Православный форум храма св. Василия Великого

Два дня бродят мысли в голове. Никак не удавалось внятно сформулировать вопросы. Поэтому так назвала тему, она шире, чем то, о чем мы хотели поговорить. Зато широкие рамки позволяют говорить о многом. Пожалуй, для ясности (которой у меня нет ::)) лучше начать с небольшого теста. Давайте только не сердиться друг на друга, если чьи-то представления не будут совпадать с нашими. Иначе будет утерян смысл разговора. Мы все - Слава Богу! - очень разные, с разным житейским и духовным опытом. Это здорово и интересно.
Итак. Я и человек, который рядом. Как мы выстраиваем с ним отношения? Насколько чист душой перед ним? Наверное, будет хорошо, если вы будете добавлять и свои вопросы.
1. Я и человек, которого принимаю.
Не такой простой вопрос, как может показаться. Всегда ли я открыт ему и как принимаю то, что в нем, в его поведении, поступках мне не нравится. Будет ли правильным с моей стороны стараться не замечать этого и продолжать общаться, надев пресловутые "розовые очки"? Не есть ли это завуалированное лукавство, разрушающее искренность отношений? В какой мере я считаю себя вправе и имеет ли смысл объяснять этому человеку, в чем он - на мой взгляд - допускает ошибку?
Это поможет сохранить искренность отношений или человек на волнах обиды уплывет в поверхностное общение со мной, превратив искренность дружбы в ложь? Потому что всё поверхностное рано или поздно становится ложью.
2. Я и человек, которого не принимаю.
Здесь благодатная почва для осуждения. Как человека, так и себя. Предлагаю уйти от этого в сторону конструктивности. Есть проблема. Господь привел ко мне человека, который не нравится, раздражает. И что делать? Я, как христианин, что-то должен с этим делать. Поделитесь опытом. Вам удавалось помочь себе измениться через выстраивание отношений с "нехорошим человеком"?
3. Я и человек, до которого мне нет дела.
Не будем всё сводить к черному и белому. Большинство людей нас вообще не интересует. Но нам приходится с ними периодически иметь дело, вступать в какие-то отношения. Здесь допустимо иметь формальное отношение к человеку? Просто быть дежурно вежливым и всё. Это теплохладность? В чем должно выражаться мое христианство в данном случае?
Этот вопрос для меня, например, менее всего ясен. Может быть, и вопроса-то никакого нет? Как вы считаете?

Наташа, а ты считаешь допустимым  указать на ошибки близкому человеку? Вдруг он будет рад. :)

1. Недостатки вижу, если для меня они не принципиальны-мирюсь, у самой недостатков не счесть, если эти недостатки мешают,стараюсь мягко указать, со временем человек, если и не меняется, то идет на компромисс. Стараюсь для него быть так же удобным человеком.
2. Стараюсь общаться только по необходимости, чаще тогда, когда надо этому человеку. Просят о чем-то сделаю всегда, если это не в ущерб мне и моим близким. Сама стараюсь контакты ограничить.
3. Стараюсь быть вежливой, если надо помочь-помогу. Отвернусь-забуду.

Я думаю, что не вторгаться надо, а показать, что это доставляет тебе неудобство максимально вежливо и мягко.

Да, если касается людей мирских, то вторгаться со своими обличениями не есть хорошо. Если не агрессия, то обиды гарантированы. А если общаются близко два христианина - те, кто регулярно исповедуются и причащаются? Один видит, что его брат(сестра) не прав в чем-то, но не видит этого. В этом случае, на твой взгляд, надо указать на промахи?

1. Обычно мы принимаем того человека,  с которым едины в чем-то. Настоящее единство может быть только во Христе.


2. Я для себя не так давно, года 3-4 назад, обнаружила что "единый" и "одинаковый" - не совсем одно и тоже. Едиными могут быть совершенно разные люди.  А не принимаем мы людей с которыми нет единения. Которые не уважают нашу личность и пытаются нас изменить. Это обычно ограниченны люди- Незрелая личность (http://omiliya.org/content/obshchenie-ponaroshku), статье  Светланы Коппел-Ковтун. Вот они то и одинаковы в своей ограниченности. Это как раз  та категория, которая гонится за модой во всем в одежде, еде, поведении, т.е. не желающая жить своим умом.
3. Про теплохладных, это те же незрелые личности, только менее агрессивны.

 

Людочка, спасиБО за ответы!
По поводу "ущерба мне" - интересно. В чем он может выражаться для тебя? От чего надо себя ограждать?

 Про указан на недостатки. Я не всегда указываю, т.к. боюсь, что это будет бесполезно, и, как заметила Алла, возможны обиды и агрессия.

Здесь я о другом говорила. Как я отношусь к человеку, до которого мне нет дела. В чем мое христианство должно проявляться?

  Да, я не закончила мысль, ждала вопросов.  По ходу разговора хотела дополнять, трудно мысли выражать. Мне кажется это нормальное положение. Вряд ли, ты, Алла, откажешь этому человеку, когда ему понадобится еда , одежда,  конечно же поможешь, чем сможешь.
 Но если нет точек соприкосновения с этим человеком, зачем нарушать мир в душе его и своей?

В саму первую очередь я ограждаю себя от людей "ворующих" мое время и силы для своего удовольствия. Ущерб от сплетников, спорщиков и тусовщиков.
Примерно так.

Людочка, и я поступаю так же.  :)

Ксюша, значит просто вежливость достаточна?

Мне думается, что да.
 У меня много опыта общения с такими людьми. Потом столько проблем от этого.

 Со мной был такой случай. Лежала я в больнице как-то, лет 17 назад. Пункцию брали из брюшной полости. Привезли меня в палату под наркозом. К утру я стала отходить и мне казалась, что у меня поясница в чем-то липком, засохшем. Я часов в 5-5.30 тихонечко встала, взяла сумку с вещами и вышла в коридор, чтобы не шуршать и не будить остальных. Достала вещи и пошла в душ.
  Потом, после обхода врачей, одна женщина (жена профессора, сама тоже то ли доцент, то ли профессор), которая лежала в этой палате сказала: Какая воспитанная молодая женщина, так деликатно повела себя, чтобы никого не будить вышла в коридор с вещами и тихонечко все сделала.
 Другая говорит ей: А я подумала, какая скрытная, себе на уме. Втихаря вышла в коридор, что-то прятать или доставать, чтобы никто не видел.
 Вот так! Меня это тогда так сильно увдивило мнение второй женщины.

И я так поступаю. Очередь к врачу в поликлинику показательный пример. Некоторые люди бывают разговорчивыми. Для меня бывает проблемой человек, навязывающий свое общество. Тут я вся ухожу в неискренность. Улыбаюсь дежурно, отвечаю дежурно и мечтаю избавиться от назойливого собеседника. Что тут во мне христианского? Ничего, по-моему.

Ксюша, эти две женщины очень красноречиво рассказали о себе. :)

Да, тут, конечно, важно чувство меры, тактичность и чуткость.

А мне думается очень даже по-христиански. Не поддерживаешь всякие глупости, и хранишь мир. Я тоже так поступаю. Но меня взгляд выдает, я как гляну... _{как рублем одарю, в кавычках конечно же ;D}

Про взгляд не подумала. Наверное, он и у меня не добрый... 8)

О да, чувство меры! У меня в начале церковного пути этого то чувства как раз то и не было. Я так конкретно бралась за человека,  искренне, от души желая ему спасения, так чутко работала над его недостатками, совершенно забывая про свои. Вылечили меня такие же ревнители, как и я. Тогда я о них думала: а себя так спасать слабо? Потом поняла на что мне Бог их послал :-[ Сейчас боюсь рецидива, чтобы опять не начать кого-нибудь спасать. :)

По поводу усердия в деле спасения ближнего в этой проповеди о.Андрея Ткачева (http://www.youtube.com/watch?v=smf-V3dDZG4) хорошо сказано. Вообще, послушайте, здесь многое относится к теме нашего разговора.

Грузится, послушаю. СпасиБо, Аллочка!

Все поверхностное рано или поздно становится ложью!" Очень верно сказано!
Теперь выскажусь, с вашего позволения, и я.
На примере моей дружбы с двумя такими же "деффчонками", как и сама. Много в нас разного: одна довольно сдержанная на высказывания и откровения, другая очень эмоциональная и с полоборота заводная. Я - как раз посередке...
Я уже говорила, что мы иногда практикуем, называя грехи друг друга перед исповедью. Честно говорю, что внутренне не всегда согласна с доводами против меня (потому что можно о себе говорить 100 раз плохо, но думаешь-то все равно напротив  ;)). Но, при любом внутреннем несогласии, аккуратно вписываю названное.
А потом начинается "работа над ошибками". Процентов на 90 - правы были мои деффчонки. За что я им безконечно благодарна.
И это у нас взаимно! Конечно, никаких обид. Хотя, психи и бывают. Но, мы же "великовозрастные уже деффчата", поэтому очень быстренько все приходят в норму.

Но это можно проделывать только с близкими по духу людьми!
Вот, например, своему мужу я ни в коем случае не могу указывать на его недостатки: и не поймет, и обидится, и разговаривать с неделю потом не будет.

Я знаю, что нужно сторониться таких людей. Об этом я читал у святых старцев. Но в какой-то момент мне бывает их жалко. Особенно на работе, а их как раздирает общаться со мной, стараются всячески угодить и  я думаю, ну что же я так заставляю унижаться человека. Начинаю поддерживать его и все, пиши-пропала. Начинается панибратство, материться начинают при мне, пикантные сцены из личной жизни рассказывать. Я ухожу и начинаются обиды. Как быть твердой до конца, или может секрет какой есть, слово заветное? Малодушная я, вот.

 Лена 03, это вы как хорошо придумали! Да, главное не обижаться. Это на самом деле такая помощь. Больновато  оно конечно по самолюбию то, _{без наркоза}.

2. Я и человек, которого не принимаю.
Здесь благодатная почва для осуждения. Как человека, так и себя. Предлагаю уйти от этого в сторону конструктивности. Есть проблема. Господь привел ко мне человека, который не нравится, раздражает. И что делать? Я, как христианин, что-то должен с этим делать. Поделитесь опытом. Вам удавалось помочь себе измениться через выстраивание отношений с "нехорошим человеком"?
Если жизнь заставляет вас находиться рядом, то здесь только терпеливо переносишь это соседство (хоть на работе, хоть дома, хоть еще где). Здесь нельзя слушать сердце, которому противно, возможно, это общение, а только включаешь работу ума. Поскольку ум понимает, что кроме терпения и смирения себя, любимого - ничего другого!
Если это случайный прохожий в твоей жизни, который каким-то образом внедряется в нее, то тут, лучше всего, оградить себя от посягательства на душевное спокойствие и внутренний комфорт, который, если нарушится, то вреда принесет куда больше, нежели обида "виновника".

3. Я и человек,до которого мне нет дела.
Не будем всё сводить к черному и белому. Большинство людей нас вообще не интересует. Но нам приходится с ними периодически иметь дело, вступать в какие-то отношения. Здесь допустимо иметь формальное отношение к человеку? Просто быть дежурно вежливым и всё. Это теплохладность? В чем должно выражаться мое христианство в данном случае?
Этот вопрос для меня, например, менее всего ясен. Может быть, и вопроса-то никакого нет? Как вы считаете?
Вот на этот вопрос у меня как раз и нет ответа, потому как вижу, что по жизни именно третий вариант чаще всего встречается.
Как я себя веду? Скорее всего, как и все: сухо-вежливый разговор ни о чем или, вообще, молчаливая улыбка с тупым взглядом.... Прости меня , Господи! Тоже этим мучаюсь.

Это здорово, когда устраиваются такие разборки, Еленочка! :) Конечно, такое должно свершаться только по согласию всех участников и при главном условии - любви во Христе.
Еще хотела добавить вот что. Всё, что нам посылается, может пойти во вред душе и на пользу душе. Зависит от нашего выбора. Всё, что посылается, приходит через человека. Потому и тему затеяла. Каждый человек, коснувшийся нашей жизни, так или иначе влияет на дело нашего спасения - через наше к этому человеку отношение и действие. Трудный человек, получается, намного важнее легкого и приятного? Потому что решается задача преодоления себя и своей самости. Удавалось ли вам победить себя и измениться благодаря трудному человеку?

Спасибо Алла. Прослушала проповедь о. Андрея Ткачева. Нетерпеливость, нетерпимость, поспешность- это обо мне.

Да. Смиряешься. Пусть и не сразу.

 Трудному, это опять же,  что под этим понимать. Были люди с высокими требованиями, да, трудно очень, но зато потом какой результат!
 А были тяжелые в том плане, хотели чтобы я разделяла их ценности (блуд,  сплетни и пр.).

Не этот человек нас меняет. Мы себя должны менять. Над собой поработать с Божией помощью. :) Мы же возрастать должны, а не прозябать в уверенности, что и так как-нить доковыляем до Царствия Божия.

Трудный, Ксюша, не из категории плохой-хороший. Неудобный для нас, по любым причинам. Может, он просто руки перед едой не моет.  :D

К своему огромному прискорбию и стыду должна признаться, что страдаю осуждением. Пусть не озвучиваю мысли, но внутри-то они у меня есть!
Мне самой от этого довольно дискамфортно, но увы и ах!

Это я к по отношению к "неугодному" человеку...

Как научиться настолько ненавидеть свой грех, чтобы перейти от слов к делу? Миримся же. А сколько за бортом нашего видения себя остается...

Еленочка, если кто скажет "а я не осуждаю" - не поверю. Или лжет человек, или в прелести.

Удавалось ли вам победить себя и измениться благодаря трудному человеку?

Задумалась, повспоминала, и , наверное, да. Стала терпимее, понятливее, что ли. Раньше была очень непримиримой. Не шла ни на какие компромиссы. Но потом стала понимать, человека не переделать, не переубедить, а мирно жить надо и от общения никуда не уйдешь ( родственник). Когда работала , столкнулась с очень тяжелым человеком, страдала, переживала от несправедливости со стороны того человека по отношению ко мне ( пережила 5 судов). Потом, не сразу пришло осознание, что не зря Господь меня свел с эти человеком. Это нужно было , в первую очередь, мне, для смирения гордыни, самомнения... Да еще к тому же оказалось, что человек страдает шизофренией...

Наташа, а как тебе кажется. Проще изменить отношение, когда обижают по-крупному или когда по мелочи?

 Ох уж эти немытые руки! А ещё чавканье, плямканье, привычка говорить с набитым ртом... Да не очень приятно когда человек рук не моет. Но это опять все индивидуально, бывает человек очень добр, иной раз кажется, что это у него один единственный недостаток-не мыть руки, а в остальном он свят. А бывает все до кучи. Мы чувствуем человека, это все детали, которые в наших глазах или оправдывают человека или идут в догруз ко всему прочему неустраивающему нас.

Озадачила меня: то ли радоваться начать, что не одна, то ли огорчаться продолжать... :-\ ;)
СпасиБо тебе!

Мне кажется " по крупному" . Если бы все происходило на бытовом "мелком" уровне, наверное, бы и не заморачивалась особо...
Хотя мелкие камешки быстрее утянут на дно...

::) Радоваться оправданию себя чужим грехом? Эх. И такое бывает. Кто без греха, первым... От них же первый есмь...

Раньше часто боялась быть не удобной для других, это оборачивалось во вред себе. Потом поняла, что нельзя позволять другим не считаться  с собой.  Как бы теперь не впасть в противоположный грех.

Наташа! Мелкое, на мой взгляд, труднее. Оно цеплючее какое-то.

Все банально. Чаще всего у меня "обсуждение" незаметно переходит в "осуждение", спохватываешься- ах- слово не воробей... :(

Да, потакать нельзя, это может потянуть за собой бОльшее зло. Если касается  принципиальных вещей. Уступать тоже с умом надо.

 На моем жизненном пути повстречалась одна женщина. Вначале я была очарована ею. Потом устала от неё, так тяжело с ней стало.  Чуть позже я эти недостатки я заметила в себе, правда они пока во мне  не так часто проявлялись, периодичность существует. И поняла, как я отвратительно  выгляжу порой и как ограничен мой ум. Не зная многого берусь судить. И интересно, я поняла, что в о мне есть то же, что в той женщине, но я до сих пор брезгливо морщу губы, вспоминая о ней, хотя тут же вспоминаю себя, умом понимаю, что я не лучше.  Она меня ничем не обидела, наоборот, много льстила мне. Противно и не хочется общаться с ней. Давно не общались, т.к. заняты обе.

Уступать тоже с умом надо

Жаль, что это понимаешь поздно... Я тоже, как Марина, много раз "спотыкалась" на этой проблеме...

Вот-вот!  И меня та же проблема!

Ксюша, ты не одна такая... :(

Алла, а вот, наверно, многие (тут) задумывались- а что же спасение такое? Не в воображении, а сама суть? Главная, что-ли характеристика… в чем? (можно, я об этом спрошу?)
(Очень хорошо, что тут все единомышленники, и если вдруг слышат- СПАСАЙТЕСЬ! То всем все ясно)))

Анекдот из моей жизни- диалог «начитанного (1)» и «неначитанного (2)» человека:
2-ой: (замученный наставлениями)- ну…ну…мне же надо как-то спасаться…
(подразумевается, от 1-го)
1-ый: недоумевая про себя- ЧТО? И ОН говорит о спасении?

Сейчас понимаю, что многое в моей жизни произошло именно из-за этого. Привыкают люди, что ты такой удобный, безмолвный, все понимающий и всепрощающий. Сами вводим других в искушение. Грешим.

Очень интересно читать вашу переписку, сестры :) Сама поучаствовать не могу, т.к., хоть убей, не в силах поделить людей на эти три категории и определить, кто в какой группе. Неразбериха какая-то получается  :)

Но ваш опыт очень поучителен.

Катюша! Тебе!!! :D :D :D
Спасение - когда первые две заповеди начинают на самом деле работать в нас, а не умозрительно. Когда человек лучится любовью к Богу и к ближнему. К нему и к Нему. Вот схиархимандрит Виталий (см.ссылку в Что мы читаем) был (и есть, конечно) именно таким. Это очень высоко, но ведь никто не запрещает нам идти по этому пути. Кроме нашей самости.

Светочка, разделение не людей, а нашего к ним отношения. Людей лучше не делить, их лучше объединять. :)

Ой, как правильно и совершенно справедливо!

Не знаю точно, но, по-моему, спасение - это то, что беспрерывно делает Бог в течение всей нашей жизни. А мы по своей "немощи+глупости" уворачиваемся от Божией воли к своей, и потому спастись нам трудно.

Это понятно. С отношением-то и проблемы  :)

 :D :D :D
Алла!!!
Ты про спасение как процесс, да?
(и Света, думаю,  тоже об этом)

Мы спасаемся, чтобы СПАСТИСЬ? Получить СПАСЕНИЕ...
об этом...(можно ли говорить об этом своими словами? но
ведь стремясь куда-то, надо понимать ЗАЧЕМ и КАК.)

Мы не спасаемся. Бог нас спасает, если мы Ему позволяем.

Объясни подробнее, что ты имеешь в виду, Катенька.

Процесс, конечно. Шаг вперед, два назад, три направо, пять налево...

Э-ка вывернули! Однако!

А я сейчас про Чехова вспомнила... Помните, обсуждали его слова про то, что есть "твой" человек или "не твой". Тут похожее деление получается. Или нет?

Наташа, а ты можешь пример привести таких обстоятельств.

Да, похоже. Но мы сейчас акцент делаем не на делении людей на категории, а на себе.

Вот и я об этом. Господь посылает нам человека, общение с которым заставляет нашу душу работать.

Вот это-
Что является итогом, результатом, ЧАЯНИЕМ нашим...если мы выбираем спасение...

Жизнь во Христе-таков результат, Царство небесное.  Когда мы очистимся от страстей, то сможем быть рядом с Господом, пребывая в вечном блаженстве. «Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной»(Откр.7:16)

 Правильно я поняла?

Интересное у вас обсуждение получается. Но в нем не поучаствую, так как воспринимаю всех людей неадекватно в силу своего нездоровья. Все обычно сводится к ЧЕЛОВЕК и я (маленькими буквами)

А на мой взгляд это самое адекватное и здоровое восприятия.

Нет, у меня болезненное самоуничижение, не смирение, не любовь. Я невротик.
 :) Больше со своими болячками не буду влазить, а то интересный разговор увожу в сторону

Наговариваешь на себя :(

 :)

Наташа, но ведь смирение обретаешь. Это же такой труд... Когда рядом и рядом и рядом человек...

Я смиряться стала раньше, чем к вере пришла.
Всегда была вспыльчивой, азартной, спорщицей жуткой, ругалась часто,  доказывала что-то.... А потом стала размышлять, кому лучше от моих доказываний и споров? Заканчивается все неудовлетворенностью, обидами, непонятками, а ради чего? Самвесь на нервах, другой тоже в мыле и оба носами в разные стороны дуемся...
Решила очень хорошо думать до того как сказать, или вообще промолчать иногда, говорить стала тише, мягче, улыбаться чаще.... И стало и вокруг спокойней и на душе радостней. Хотя кипят временами страсти в душе, но усмирять их уже легко.

Можно присоединиться???Я и Человек, которого принимаю.Я так понимаю, что отвечающий человек высказывает именно своё,  мнение- ну вот как я это понимаю-раз я принимаю этого человека, значит он мне дорог. Поэтому мне просто необходимо быть с ним искренним, иначе всё теряет свой смысл. Быть лживым и неискренним с дорогим человеком? Так разве бывает??? Да, получается, что я всегда открыт ему, иногда во вред себе.
Принимаю ли я всё то- что в поступках этого человека мне не нравится??? Пишу честно- нет, не принимаю, злюсь, осуждаю, порой ненавижу, порой реву, порой молюсь о том, чтобы это куда-нибудь делось....
Но на мой взгляд- О,если бы я смогла!!! Лучше бы одеть эти самые очки  и не замечать!!Но я, грешный человек, тоже пока не могу всё сразу принимать, хотя Господь учит... и стала пытаться принимать человека со всеми его поступками, не делающими чести.
Да, и считаю, что если смогу научиться не замечать и прощать- это бы была моя маленькая победа над своим грехом.

Бог. Встреча с Ним. Не такая, как здесь, на земле, где можно встретиться, а потом расстаться. А такая, что переходит в Вечность.
Спасение не выберешь, если не полюбишь Бога. Т.е. умом-то, может, и выберешь, а сердцем будешь в иные дали уноситься.
А если полюбишь Бога, то больше всего будешь стремиться к этой Встрече. Тогда Господь сможет тебя спасти.

Это я так понимаю. Может, в чем и неправа.

Попробую ответить. Я и человек, которого не принимаю.Да, и это есть в моей жизни. Поэтому даже придумывать ситуацию не надо, и выдумывать , а что бы я тогда делала, тоже.
Делюсь . Я не принимаю человека. Иногда ,было и такое,что считала человека источником Зла, ненавидела.Что от этого имела? Грех ненависти, сжигающий тебя изнутри.Плюс полнейшую вымученность в сложившейся ситуации. Конечно- лучше взять и полюбить того человека, пожалеть его. Знаю. Это очень трудно , лично для меня. Напишу,что смогла- меня насильно заставили попросить прощения перед этим человеком( хотя я не хотела в силу своей гордыни), но попросила в угоду человеку, которого принимаю.И моей душе стало легче- потому что извинилась за ненависть и постаралась забыть этого человека, как страшный сон...Нету его, нет, пусто. Это плохо- это даже не совет, как поступить, но, чтобы не впасть в более тяжкий грех ненависти- у меня этого человека нет. Но вот если увижу, встречусь- снова накатит злоба. Буду снова каяться, а есть другой выбор? 

Я все думала над вопросами Аллы. Не могу ответить на них. У меня не так все воспринимается, сейчас постараюсь объяснить...

Для меня нет людей, которых я принимаю или не принимаю. Есть люди, с которыми мне легко или сложно. И те, и другие мне посланы Богом, и я благодарна за них, и рада тому, что они есть в моей жизни. Одни меня учат (порой через слезы и страдания), другие дарят радость. Они мне нужны, и те, и эти, потому что иначе Господь уберег бы меня от них, потому что без них мне не спастись.

Иногда один человек "переходит" из одной категории в другую. Сначала было легко понимать друг друга, а потом мы изменились, и стало сложнее. И наоборот. Это жизнь. Это учит любить человека вне зависимости от его нынешних взглядов и настроений. Оставлять ему свободу быть самим собой, чтобы Господь вел его Своими путями. Ведь для Бога он - такое же дорогое дитя, как и я. И Он хочет, чтобы я его любила. Я буду стараться.

А о третьей категории ("до которых мне нет дела") и говорить нечего. Пока мы друг другу не нужны для спасения, не вешаться же на шею незнакомым людям. А если сведет нас Господь, будем опять учить или радовать друг друга  :) Конечно, я хочу больше радовать, чем учить, но т.к. я полна грехов и немощей, то получается обычно наоборот. У хороших людей иначе.

Вот как-то так... За многословие извиняюсь. И мне очень интересно, что у других - по-другому. Я многому учусь у вас, сестры. Еще бы братья присоединились  :) Они часто мудрее нас оказываются.

Хорошо сказала, Света!
 Но есть категория людей, которые тащат тебя в бездуховное болото (навязывают выпивку, пошлости различные, осуждения). Например, соседи по даче. С ними я вежливо здороваюсь и сторонюсь. Просят помочь-помогаю, на даче по другому никак. Но в компании с ними сидеть мне не приятно. Может быть они в десятки раз лучше меня, не спорю.

Вот в данном случае согласна с тобой, Алла- и мне сосем неясно, как православному христианину отнестись к тысяче китайцев в их китае! Не знаю- теплохладность ли это, но ( не дословно только):" Не о всех молюсь , а о тех, которых Ты дал Мне". Вот живет в соседней комнате сосед- по выходным ходит в баню с веником, я с ним здороваюсь, спрашиваю, как здоровье, как погода? И всё- (честно) мне абсолютно всё равно, чем он живет и как.Если потребуется какая помощь и (опять же) , если я об этом узнаю- окажу по мере своих возможностей.А если нет- в душу к нему не полезу . Ибо он мне не интересен.Опять же пример из жизни. Давно уже было, гуляла по просторам интернета- лазила по разным православным форумам, читала и вдруг- натыкаюсь на наш форум , глаза нападают на рассказ нашей Леночки О-О. И всё- сначала этот человек, а затем форум стал мне интересен. Как-то так...

А мне у Светы эти слова очень понравились-
"Иногда один человек "переходит" из одной категории в другую. Сначала было легко понимать друг друга, а потом мы изменились, и стало сложнее. И наоборот. Это жизнь. Это учит любить человека вне зависимости от его нынешних взглядов и настроений. Оставлять ему свободу быть самим собой, чтобы Господь вел его Своими путями. Ведь для Бога он - такое же дорогое дитя, как и я. И Он хочет, чтобы я его любила. Я буду стараться."

Света, а ведь ты и ответила на вопросы, только по-своему.
В этом разговоре вовсе не нужны утверждения. Мы же думаем, размышляем, делимся опытом. Всем желаем спасения.
Одно дело теория, совершенно другое практика. Конечно, человек не кукла с добрым или злым лицом. Поэтому деление, которое я изобразила в вопросах, есть, конечно, условно. Один и тот же человек в разных своих состояниях может вызывать у нас разное отношение. Об этом много можно (и, думаю, надо) говорить.

Святые ведь тоже были обычными людьми!
Когда читала о Силуане Афонском, то меня поразило то, что, не смотря на то, что братия, как и все, впрочем, люди, осуждали друг друга, то он никогда не принимал в подобных разговорах участия.

И, второе: когда спросили его о том, как он справляется с помыслами во время молитвы, то он ответил, что не знает такого(!!!)

МОй духовник всегда связывает два эти качества: если осудил кого, то молитва будет рассеянна. И наоборот, намного легче собраться внутри себя, когда не имеешь такового.

Алл, а ты почаще темы подкидывай- очень полезно послушать людей и над собой поразмыслить.

То то и оно, а ежели не смог и осудил???

Вот-вот! И я о том же!
Конечно, можно и о пустяках побалакать, но так, чтоб постоянно! - это уж слишком!

Вот и я далеко не всегда могу сдержаться!  :-[

 Я к людям хорошо отношусь, стараюсь оправдывать их слабости, покуда не начинают "давить" на меня. Очень редко давление оказывается полезным, чаще напрягает и раздражает своей наглой беспардонностью. Кстати, тоже урок. Я в свое время лезла туда куда не надобно было лезть. Потом благополучно это забыла. И тут ко мне стали лезть, я долго не могла простить этого человека. Простила, когда себя вспомнила.
 

У меня тоже собрались мысли потихоньку :-*
Только если покажется резко, или что-то не так, простите, я никого-никого не имею ввиду :-*,  это я, наверно, с собой так разговариваю ::)

Мы уповаем на милость Божию, просим Его-спаси нас!
Сделай нас достойными Твоего Царства Небесного!
Хотя бы приблизительно, но мы ведь представляем какими должны быть ТАМ, в этом Царстве?
А «ничто нечистое в Царство Небесное-не войдет…»
Поэтому-мы либо упрямимся, либо слушаемся, идя дорОгой нашего спасения.
Принимаем-или не принимаем. Стремимся-или оправдываемся.
Неужели мы хотим войти в Царство Небесное в одиночку? И ЧЕГО вообще мы хотим…?
Если мы не терпим одного человека, или другого… Как мы можем быть уверены что Бог не ведёт его туда же…или не спасет его чьими-то молитвами…как мы можем утверждать-«нет, только не с ним…не с этим… не хочу быть с ним в жизни, а уж в Царстве Небесном даже не помышляю»
И если эти сегодняшние чувства- нелюбовь, недружелюбие, может зависть и т.д.…не исчезнут из сердца, то надо признать- в Царство Божие с этими чувствами не войти…
И возможности самооправдания в этих чувствах- уже не будет…только нелюбовь, недружелюбие и тд-в «чистом» так сказать, виде. Помноженные на бесконечность…
А есть ли в Царстве Небесном- безразличие?

Расскажу историю, батюшка рассказал вчера
Все, говорит, что происходит в нашей жизни, влияет, (как Алла сказала), «на дело нашего спасения». Даже, говорит, порыв ветра, летящий в нашу сторону. Никто не знает, что он нам принесет.
И рассказал, как в храм, где он служит, приехала семейная пара. И говорят- ехали на машине, вдруг ветром принесло и закрутило на зеркало- крестик на веревочке.
Они- в ближайший храм. Слово за слово- не крещенные оказались. А там как раз беседа для оглашенных, и крестят. Так говорит, шла у них жизнь обычным путем, и вдруг- порывом ветра, вмешался и вошел в их жизнь Бог.

Так какие они, жители Царства Небесного?
(А я вдруг подумала-если дать такие три вопроса про людей батюшке?Эх, если он вдруг приступит  на них отвечать…
Тогда…ведь нас столько, прихожан… возможно я где-то между 2 и 3 пунктом?)

Начали читать Книгу Иова, так вот
Книга Иова (Гл. 7)17Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое, 18посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его?
В каждом человеке-Дыхание Божие. Может томится, заключенное…глубоко, в завалах каменных….Кто ближний мой… Сделаю ли что, или просто мимо пройду, но Господу, Которому все возможно, слово свое, песчинку малую о человеке этом-могу сказать. Или осуждение мое упадет на весы камушком? Пропадает человек…гибнет…Господи, помилуй нас, недостойных!
«Господь хочет всем спастися»

 Господь хочет всем спасения, но не каждый человек хочет спастись!
 Завтра напишу подробнее...

 :-* До завтра! :-*
 Спокойной ночи!

До завтра, !! Катюша, интересное событие ты рассказала...пути Господни неисповедимы...

Девочка моя, если ты так думаешь реально, то недалеко отстоишь от Царства Божьяго!
Очень тронута твоим высказыванием! Спаси тя Христос!

Мы все знаем что Бог всех любит, ведь все мы по образу Божию, во всех образ Божий и все мы ему дороги. Мы это знаем, и знаем, что Господь заповедал  нам любить друг друга,
Но одно дело знать это и думать и совсем другое дело на самом деле любить.
Можно любить скопом всех людей, но когда жизнь сводит тебя лицом к лицу с человеком, который неприятен тебе поведением, разговором, да мало ли чем...что тогда? Потерпеть еще можем, а любить? Час, два...возможно заставим себя любить, сделаем над собой насилие. Но уверены вы,  что в этот час, два ваш взгляд излучает любовь? А если вам приходится быть с таким человеком не час или два, а годы днем и ночью. А он вас искренне и неприкрыто ненавидит тогда где ваша любовь?
Верю, что будете часто себе напоминать, что Богу и этот человек угоден....но любовь и радость от его вида испытывать будете? Скажите честно.

Я это к тому, что между правильными мыслями и правильным поведением большая пропасть и огромная работа над собой.
Кто любит вот такого ближнего СВЯТОЙ,

Любить людей я так понимаю?
Видеть их с радостью, желать им делать добро, служить им. Это мое восприятие любви.
Примерно так, как большинство людей любит детей и кошечек собачек.
Ведь мы ничего не ждем от них в ответ. Я считаю что самая искренняя любовь,  это когдаты не ждешь от человека ничего. Как в мультике про букет"я дарю его ПРОСТО ТАК!"

А я и не могу его видеть с любовью. Мне до этого очень и очень далеко. Могу его понимать, жалеть, терпеть, но увы любить пока не научилась.

Я написала что ПО МОЕМУ такое любовь, как Я ее чувствую.
А Павел все-таки святой, многие ли из нас могут похвалиться ТАКОЙлюбовью?

Уверена, что будешь милосердствовать, не раздражаться и не мыслить зла?!
И не будешь превозноситься, что все потерпела?

Я не могу. Не доросла. Терплю-да. Но раздражение вскипает часто, и помыслы злые скачут аки блохи.

Вот в том-то и дело...учишься!
Не говоришь же, что любишь.
А ведь и кроме него есть неприятные тебе люди

Очевидно и у него есть к тебе любовь. Я говорила про неприкрытыю ненависть, тогда как любить?

Вот видишь...хоть малость, а не можем, а без малого нет целого.

жалеть, пытаться понять-да, но это не любовь. Да и жалеть такого очень тяжко!

добавлю еще "копейку". КАк любить демагога?
Человека, который выворачивает все твои слова и поступки наизнанку, причем любые слова, выдернутые из контекста и абсолютно не относящиеся к этому человеку...
Может не туда вопрос, но меня жизнь часто сталкивает с такими любдьми и причем очень близко...возможно это я такая двусмысленная?

вот этого и боюсь. Он рядом, а я его любить не умею

думаю у всех жизнь-не медовый пряник

И это справедливо! Потому как все труды Отцов направлены не на "размусоливание" своих "не могу" и "не хочу" и еще "не получается", а на то, что к этому нужно стремиться!

Если в их трудах и приводились примеры падения, то обязательно подкреплялись примерами восстания "из пепла".

Мы все немощны! Практически любой свой антипоступок прикроем "жирным слоем" оправданий, которые, конечно же, в наших глазах перевешивают: вроде  "А разве можно такое терпеть?", причем аргументы все в защиту того, что я сама не хочу в себе исправить.

У меня есть рядышком такой человек... Как с ним уживаюсь (не в одной квартире, слава Богу)? Не навязываюсь (чревато его подозрительными домыслами), каждый день начинаю "заново" (т.е. забываю его пакости), по возможности делаю ему что-то доброе (через других людей, чтобы опять-таки на подозрительность не нарваться), представляю его себе как чадо Божие (чуднОе, но любимое Им)... Сначала было трудно очень. А теперь люблю и все прощаю. Только есть границы дозволенного для него, не позволяю собой пользоваться и вмешиваться в мою жизнь со своим контролем. А любовь в моем сердце поселилась. Слава Богу! Это Его дар!

Может, мой опыт поможет в чем-то и тебе?

К сожалению мне приходится жить с такими людьми гораздо теснее. Да терплю, до пытаюсь оправдать их, не себя. Я понимаю, что это испытание, но ропщу...мысленно. Мне не хватает сил любить этих людей. Не допустить в свою жизнь не могу, они буквально вторгаются в нее. Не может спасти даже молчание, даже молчание, взгляд и жест можно извратить до неузнаваемости.

А пожалуй, ты права! Мудрое замечание!

и если бы демагогия проявлялась только в подозрительности...это обвинения и злобные выпады.
Подозрения-это ближе к психиатрии (параноидальный синдром)

Да не только подозрительность, конечно. Целый букет всего. Просто что об этом говорить? Я сама не сахар.

Только хочу еще сказать: нельзя думать, что это испытание! Это очень важный момент. Это дар. Божий дар. Думай так, что это ты для него - испытание.

И о любви. Своими силами мы не можем таких людей любить, как ни старайся. Это если даст Бог такое, то будет, а пока надо просто стараться смирять себя, терпеть и молиться о вразумлении. Не его вразумлении, а себя.

А то, что вторгаются - это не их вина. Они иначе не умеют.
Это повод научиться охранять свой мир от посторонних.

Знаю, что все это - тяжкий труд. Себе на горло наступать очень больно. Только по-другому не получится. Потому что изменить других мы не в силах. Мы можем только изменить себя, и то лишь с Божией помощью. Помоги тебе Бог! А я очень сочувствую тебе, что ты страдаешь. Если еще и живете под одной крышей - это совсем тяжело...

СпасиБо!
Если так подумать, то я не просто наступаю на горло, я там просто топчусь постоянно
:)
Переживем, проживем, да и научимся многому :)
За все Слава Богу!

Постараюсь включиться в тему.Приболела что-то-простудилась наверное где-то сильно.Надеюсь- скоро соберу мозги в кучку и отвечу более менее связано и адекватно. ;)

Давай выздоравливай обязательно! Спаси тебя Бог!

Да, Наташа, напишу непременно. Но я щас кормящая жена, только недавно домой вернулись. Как освобожусь - напишу.
Большая благодарность всем, кто деятельно откликнулся и тем, кто участвует просто чтением. СпасиБО за откровенность, искренность и нестремление показаться лучше, чем есть. Как хорошо, что все мы здесь... и не только сегодня... и впредь... собрались...  :)

Ну вот, вроде бы добралась до вопросов. Интересно, как это выглядит со стороны: сначала вопросы задаю, потом сама на них отвечаю. Разговор начистоту с самим собой у всех на виду. :)
Ладно, попробую.
Вопрос №1. Я и человек, которого принимаю.
Таких людей много. Есть разная степень близости с принимаемыми, как и у всех. Если говорить об искренности отношений, то - стараюсь. Последнее время избегаю категорических утверждений. Раньше мне казалось многое более ясным, прозрачным и однозначным. Сейчас не так. Возможно, приходит более глубокое вИдение себя. Как правило, это сопряжено с  развенчиванием всяческих мифов о человеке. Мне странно иной раз слышать, как кто-то с уверенностью в голосе говорит "если вдруг ..., то я всегда ... и непременно...". Ну прям всегда готовый пионер. Настораживает уверенность человека в собственных добродетелях.  Вообще, что такое "я", показывает способность к деятельному состраданию. Если такое случается, то любые негативные моменты между двумя людьми перестают оказывать влияние на их отношения. Потому что та любовь, которая всё покрывает, она начинает действовать в людях.
Если между двумя людьми именно эта любовь - сострадающая, возвышающая, окрыляющая, терпящая, прощающая, то откровенность является естественным проявлением любви. Такие два человека всегда найдут правильные и тактичные слова в случае, когда один из них в чем-то оказывается неправ. Если говорить о себе, то Божией милостью у меня есть такие люди. Надеюсь, и я у кого-то "есть".
Всегда ли надо указывать человеку на промахи. Нет, не всегда. Здесь обязательно должно включаться разумение. У меня было пару раз такое, что рвалась открыть человеку глаза на его ошибки. Осуждала - еще как! Думала, как может человек так себя вести и при этом считать себя верным чадом Христовым. Какое счастье, что удерживала язык, потому что в скором времени получала такие доказательства "невиновности" этого человека, что до сих пор горю от стыда, что так неправильно истолковывала вообще всё, что происходило. Слава Богу за всё!
И еще наши указивки... Они как правило диктуются самостью, а не любовью. Наша колокольня выше, обзор шире, и вообще, я умнее. Кому как не мне "помочь" этому слепцу обрести зрение.
Тут выше разговор шел о любви. В чем она проявляется. По-моему, в искреннем желании спасения ближнему. Что может быть выше этого?
А то бывает, желаем добра точно так, как в еврейском анекдоте: "Кушай кашку, Зяма, кашка очень полезна, шоптысдох".
---------------
Делаю паузу, потом продолжу. :)

Всем сестрам ПРИВЕТ!! :D :-* :-* И братьям тоже! Где вы, братики?? :-[

Пока ты Алла, взала паузу (чайную небось?!  ;) ) .
Тута я встряну. 8) Как же без мене?!  ;D А вообще классно тут, када мы все вот так откровенно и по свойски, по семейному размышляем! А и в семье разномыслия, еще и какие!)))

Алла, это с какой оперы: "...кашка очень полезна, шоптысдох"? ;D :D

Очень интересная и для меня полезная дискуссия. С интересом  читала все ответы и рассуждения, мы разные, но уже такие родные люди, у нас на форуме.
Читала ответы некоторые и понимала, не видя аватарку, кто это говорит. Тоесть настолько уже знаем друг друга, что можно безошибочно угадать, чей это пост.
Благодарна Алле за созданную интересную тему, где можно поразмышлять и послушать размышление и опыт своих сотоварищей.

Для меня сложны сами вопросы, думала над ними и не могу сказать, кого я принимаю, а кого нет. А дела мне по большому счету не до кого нет, кто не в поле моего зрения.
На примере откровенности и искренности сестренок, хочется откровенно рассказать про себя и показать зловредные язвы, которые не как не могу излечить в себе.

Придя к вере и начитавшись жития святых, я узнала , как правильно надо жить, и возомнила о себе, что могу не только жить «правильно», а еще и учить других , живущих «неправильно». На нашем форуме я многому научилась, и еще Господь , по милости Своей, даровал мне настоящих верующих людей, священников, братьев и сестер, их не много, но они верные Христу, мудрые, и опытные люди. Каждый из них меня смиряет, умудряет и учит. А еще учит сама жизнь. Та жизнь, которую хочешь построить по заповедям, и так это сложно. Так сложно жить по заповедям, при условии быть верным во всем. Находится в жизни столько моментов, когда становится трудно отличить, кто собственно свой, а кто и не тот, за кого себя выдает.

Я в своей жизни была избалованным человеком. Замечательное, радостное детство, под покровом любящих родителей. Юность беззаботная в компании друзей- сверстников, хохотушки-поруги. Замужество, где самая любимая. Жили в общежитии, в бедноте, да не в обиде. Все соседи молодые, дружные веселые. На работе замечательный коллектив, тоже дружный.
Не было в моей жизни моментов, когда меня предавали, растаптывали, наводили клевету.
Когда случилась трагедия в моей семье, весь наш коллектив, был в больнице, все до одного, хотя был уже поздний вечер. Все,  готовые помочь. Как мне не любить всех своих близких? Как ни благодарить за них Господа?

Так вот, один раз мне мудрый человек сказал, что ты любишь всех, потому, что они к тебе по доброму относятся. А ты попробуй любить тех, кто над тобой измывается и откровенно ненавидит.
Снова к вернемся к Иову Многострадальному. Праведность этого святого была не только в его благополучии, но и в ужасных условиях, осталась праведностью.
Остался , как кремень, верный Богу, и Его заповедям.

А вот как бы я себя повела в ситуации, которую послал Господь, Людмиле? Я задаю себе этот вопрос и не знаю ответ. В своей жизни, я стараюсь все события происшедшие со мной, принимать, как Божие произволение относительно меня. Но это не всегда помогает мне спастись от гнева, обиды или осуждения. Это я в своей ситуации, и то не могу усмирить свои страсти и мысли. А ситуация такая, что я сама себе хозяйка. Когда хочу тогда молюсь, хочу платочек одела, хочу в паломничество поехала. В каждой комнате иконы, потому что я так хочу. Любящий муж, утром тихонечко встает на работу, чтобы меня не разбудить.
Я могу, что то советовать Людмиле?! Я только преклоняюсь перед ней. Перед ее выдержкой, перед тем, что она терпит, готовит прекрасные обеды и ужины, любит своих милых дочек, каждое утро пишет нам всем пожелания Божией помощи и хорошего дня.
Люда. По моему мнению, именно твоя любовь самая настоящая!
Нужно пройти всю жизнь человека, нужно упасть там  где он упал, нужно стерпеть то, что он стерпел, и тогда понять, почему человек , который знает не меньше тебя, который любит Бога не меньше тебя, поступает именно так, а не по- другому.

Я за доброту и любовь, во все случаи жизни. Мне очень близки слова нашей Кати. Вообще пример в ней, для себя нахожу . И батюшки меня так учат. Один старенький Батюшка, который просто светился любовью, говорил мне : « Ты доброй будь! Будь всегда доброй!». Но при всем при этом я честно признаюсь не смогу крикнуть с любовью и благодарностью, вслед грабителю, который выхватил мою сумку: «Спаси тебя Бог, Друг!! Ты сегодня помог мне спасти душу мою! Встретимся с тобой в Царствии Небесном!». (Ведь благоразумный разбойник попал в Царствие Небесное, возможно тоже вором был.)
Это мысль возможно и придет мне в голову несколько позже, Дай Бог, чтобы было так.
Мне легче не осудить бомжа или женщину непристойного поведения, чем людей обворовывающих детей. Легче не осудить далекого от меня рецидивиста, чем лицемерного иеромонаха . Я не могу считать "своими" воспитателей, которые в детском саду будут объяснить чистым ангельским душам, что Маша раньше был Витей. Я не могу их не осудить , и понять их не могу.

Я буду учиться, как и вы все СЕСТРЫ! Да и пути то у нас другого нет:
34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;
как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Люда, тебе хотела сказать. Дай Бог тебе терпения сестра наша и помощи Божией! У нас на форуме была сестренка Наташа Ника. Наверно ты читала о ней. Наташа говорила про своего мужа : «Это мой точильный камень». Были трудности в их отношениях. Она у нескольких батюшек спрашивала, как ей быть. Батюшки советовали терпеть.
Сейчас Наташи нет с нами, она молится за свою семью и за нас на Небесах, а ее четверых детей воспитывает муж и его мама. Все детки в порядке и даже отец их причащает. Разведись тогда с ним Наташа, где бы были сейчас детишки?

Простите за многоглаголание. Вот люблю ведь попустомелить. Ну уж отвечать, так отвечать. Спасибо всем вам!

 :) Олечка, какая ты молодец, интересно читать твой ответ, пиши еще!
У меня и правда чайный перерыв, присоединяйтесь!
(http://forum.myjane.ru/files/thumbs/t_cat_tea_party_349.jpg)

И совсем, я не молодец.   :-\

Вот хочу поместить в эту тему статью, посмотрите, и что скажите? В общем то "Я и человек", собственно так вот поступают православные миссионеры.

Православный активист едва не сорвал скандальный спектакль "Идеальный муж" (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1161084)

Читала уже об этом. Молодец Дмитрий!
А фамилия у режиссера... Богомолов...

Ага! Я тоже обратила внимание.

Вот тебе и пример, принимать или нет. Были люди, которые встали и ушли, но до этого сидели и смотрели.

А вот еще в тему, и к размышлению.

ЕСЛИ ЖЕ ПРАВЫЙ ГЛАЗ СОБЛАЗНЯЕТ ТЕБЯ, ВЫРВИ ЕГО

"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну"
(Св. Евангелие от Матфея 5:29-30).

В правом глазу и правой руке показывается наша любовь (как привязанность) к братьям, женам, детям и близким родственникам; если мы замечаем, что они служат нам препятствием к созерцанию истинного света, то мы должны отсечь части этого рода, чтобы не погибнуть навеки, пока мы хотим других сделать приобретением. Вот почему о первосвященнике, душа которого посвящена служению Богу, говорится: «Да не осквернится он прикосновением ни к» [умершему] «отцу, ни к матери, ни к детям» (Лев.21:11), т. е. да не знает он никакой привязанности, кроме любви к Тому, на служение Которому он посвящен.
(Блаженный Иероним Стридонский)

Здесь говорится о тех, которые кажутся нашими друзьями и вредят нам. Так, юноша имеет распутных друзей и терпит от них вред. Оставь их, говорит Господь. Этим ты, может быть, спасешь и их, если придут в чувство, если же нет, то, по крайней мере, самого себя. Если же сохранишь любовь к ним, то погибнешь и ты, и они.
(Блаженный Феофилакт Болгарский)

Тоже интересно.  :)

Какой молодец! Уважаю решительных и смелых!

Олечка, а я вот оторвала от себя людей из прошлой жизни. Можно назвать это эгоизмом, можно здравым смыслом. Но пускать в свою теперешнюю жизнь этих людей я отказываюсь. Мне это не по силам. На данный момент меня почти перестали разыскивать. Чему рада несказанно. Хватило один раз заглянуть на фейсбук когда-то очень близкого человека, до сих пор шок. Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых...

Вот за это спасиБО! Сейчас у многих ложное чувство "долга терпения": тебя докучает безконечными речами соседка, которая приходит чуть ли не каждый день и только с одной целью: во что бы то ни стало посвятить тебя в "желтую" уличную "прессу", а ты, якобы, должна почему-то терпеливо выслушивать весь этот бред "сивой кобылы".
Не нужно здесь терпеть! Иначе, как сказано выше, и себе навредишь и тому, от кого принимаешь сии речи.
СпасиБо, Оля!

  Дискуссия продолжается, очень интересно! СпасиБо, сестренки, за откровенность, очень поучительно!

Думала написать про одну проблему, Оля оказывается немного опередила меня и это здорово. У меня похожие чувства.

 Более или менее у меня получается прощать обокравших, обидящих меня. Делаю ошибки, ропщу, но заставляю себя прощать. С любовью конечно же пока дела обстоят не в мою пользу.

У меня проблема вот с чем.
 Есть некий человек. Его отношение к людям. Описываю ситуацию.
 Живет семья, у них сын. Семья интеллигентная, культурная.  Сыну 15 лет. Он болен. Внешне мальчик красив, хорошо сложен, эрудирован, но у него детская психология, что-то с половой функцией(недоразвитость чего-то), он не понимает злых шуток. По мне так, дитё это почти ангел. Он такой вежливый, доброжелательный со всеми. До сих пор играет с 7-10 летними детьми. Родители у него с юмором. Как то шли  с озера их сын взял за руку подружку, помогал ей взобраться на горку, вел себя как джентльмен. Родители его говорят, смеясь, что природа все же берет своё и сыну девочки нравятся, старается заботиться о них.
 И тут ввожу в свое повествование этого некоего человека. Который потом, без этой семьи, говорит: " Хорошо, что этот придурок детей не может иметь, а то бы уродов наплодили. Зачем вот он живет? Какую пользу он принесет, дебил.  В газовую камеру таких, Гитлер знал что делал" и т.д. в том же духе. Сам двух слов связать не может, бывший сутенер. Нет, он не раскаялся, говорит продолжал бы, если не ожесточили бы закон. Обсуждает женские прелести дочек друзей, которым по 13-14 лет.

 Ну не могу я его воспринимать, как адекватного человека! Не могу! Мне он ничего плохого не сделал, мало того я ему нравлюсь. Т.е. личной мести нет у меня к нему.  Но он мне противен, правильнее наверное будет сказать его поступки. Я иногда молю Бога, чтобы Он помиловал его,  послал ему раскаяние, потому как бездны ада при таком раскладе ему гарантированы.
 Если случится, по милости Божьей, и я попаду в рай, и встречу там того человека, я пойму, что он покаялся и Господь очистил его, как и меня. Он тогда мне не будет противен, несомненно в нём есть и сейчас хорошие качества. Мне кажется, что надо верить Богу, научиться верить. Мы в большинстве случаев не любим не человека, а поступки его, потому-то и раздражаемся, и раздражение переносим на человека. Надо помнить,что мы немощны и чаще призывать Бога на помощь. Что невозможно человеку, то возможно Богу!
 Вот, как-то вот так.

Вот и вот то, сестренки, что однозначного ответа с любовью нашей еще не совершенной, с принятием всех, как самого себя,  - нет. Везде должна быть мудрость и рассуждение. И конечно вера. Твердая вера и доверие Богу.

Иисус Христос, сделав из веревок бич, выгнал из храма всех торговцев с их животными.

У меня нет ни мудрости, ни веры настоящей, ни любви. И каждый раз , как будто с самого начала, с первой ступеньки.

Экзамен одним за другим, проваливаю...

Ну как в тебе нет любви и веры? Есть, конечно, Олечка. Знаешь, за такими самоуничижительными оценками тоже может прятаться грех. Наверное, надо оценивать себя так: я на пути. Куда идти - знаю, как - не всегда знаю, но с Божией помощью иду.

Ксюша, как всё внутри закипает, когда приходится сталкиваться с такими фашиствующими санитарами мира.

Да, Алла, я долго думала писать об этом или нет. Написала, сейчас слёзы на глазах ...
 Нужно с разумением ко всему подходить, отличать человекоугодие от любви.

Человекоугодие по сути тот же эгоизм. Желание всем нравиться.

 Точно, Алла!
 Иногда под личиной, которую называем "сохранить мир в душе", скрываем банальную трусость.

 Мне сейчас мысль в голову пришла. - Нам нужно научиться быть предельно честными с самим собой. Возможно бесы на мытарствах, наши души на такие вот лжесмирения будут ловить.

Вот! Да! Ксюша, именно. Ровный трезвый взгляд на себя. Самоедства надо избегать. Но по отношению к себе трудно соблюдать объективность.

 Видимо поэтому Господь и говорит, что без Него ничего не делать. Просить Господа сохранять трезвым ум, только бы помнить об этом.

Что значит "попробуй"? Соберись, напряги волю и полюби?
Для такой любви трудиться и трудиться. И как Божий Дар - да будет.

Трудиться, трудиться и ещё раз трудиться. Просить Господа увидеть нам свои грехи, возненавидеть грех в себе, просить Господа исправиться. Показать Господу, что мы хотим исправиться - поститься, молиться, помогать ближнему, бороться с гневом осуждением, обжорством и прочими страстями, не забывая призывать Господа. Вот тогда, после не одного года усилий, а то и перед самой кончиной Господь, может быть помилует нас. А нам не отчаиваться и не терять веры, на все воля Божья! Я так понимаю.

Нет это адекватная оценка себя. Я имела ввиду настоящую любовь, Алла.
Чем глубже в себя проникаешь, тем понимаешь, что на самом деле любишь больше всего себя. И оправдываешь, и любуешься, и вот похвалили, и на душе приятно.

Много способов проверить свою "любовь" , к ближнему.

Последнее время у меня экзамен один за другим, проверить вот ту самую любовь к ближнему.Не прохожу.

Чтобы появилась и стала действовать любовь, нужно хранить заповеди. Когда ты встаешь ночью и молишься, когда видишь больного и ему сострадаешь, видишь вдову и сирот, стариков и оказываешь им милосердие, тогда тебя любит Бог. И тогда и ты Его любишь. Он первый любит и изливает свою благодать. И мы отдаем свое от своего, "Твоя от Твоих".

Старец Иосиф Исихаст.


ЛЮБОВЬ

На степи раскаленной, широкой,
Где не слышно, не видно отрадных ручьев,
Исчезал, без воды, человек одинокой;
Вдруг послышал он тихий и ласковый зов:

" Оглянись, человек, и напейся,
И напейся студеной воды!
Уповай и люби и надейся -
И, как жажда, исчезнут беды!"

Он взглянул - и прекрасная, с чашей,
Перед ним, как видение снов:
Ничего он не видел краше,
И душа в ней узнала - Любовь.

Ф. Н. ГЛИНКА.

Интересно как- Любовь, какая она разноликая однако.
Ксюша, я очень часто сталкивалась с подобными ситуациями-про того человека( санитара людей). Знаешь, а у меня к таким людям жалость. Самая настоящая- они даже не представляют какой радости себя лишают, не принимая своим сердцем иных людей? Ведь чаще всего эти люди, другие, они не умеют лгать, если сердятся- то искренно, и любят- тоже искренно ни за что, потому что любят.С ними тяжело,а с нами легко??? Зато они дарят людям что-то такое, чего мы не имеем.

Ух ты! Здорово!  :D

Верным бы Господу остаться, во всех случаях жизни, любящим Его, пока петух три раза не пропел...
С обжорством то легче всего...

" Мне странно иной раз слышать, как кто-то с уверенностью в голосе говорит "если вдруг ..., то я всегда ... и непременно...". Ну прям всегда готовый пионер. Настораживает уверенность человека в собственных добродетелях.  "
А это я себя узнала. Было время - тоже так думала. Я- да никогда!!!! Ан нет, никогда не говори никогда, проверено....на себе...

Были в моем окружении люди, считающие себя всегда правыми, кристально чистыми, при этом осуждающие всех и вся вокруг. Причем, никаких доводов других не принимали. Говорили: "Если бы все вокруг были такими как я, то на земле был бы рай". Сейчас смешно вспоминать, раньше было тяжко слушать.

Попробую поговорить о:
2. Я и человек, которого не принимаю.
Трудная для меня тема. Таких людей по пальцам одной руки пересчитать - из тех, с кем приходится общаться. Единственная приемлемая тактика для меня - свести общение до минимума и постараться сделать всё, чтобы не зависеть ни в коей мере от такого человека. Это всё, что пытаюсь выжать из своего немощного сердца.
Я выросла в очень благополучной и любящей семье. Мне не было знакомо негативное отношение к человеку - в принципе. У нас в семье никогда не было осуждающих разговоров. И до похода в первый класс я думала, что все люди добры, честны и любимы друг другом. Потом я пришла в школу и получила трехгодичный непрерывный шок. Свою первую учительницу до сих пор вспоминаю с  содроганием. Имели место физические наказания и самое главное - психологическое давление. Помните Маугли - сцену с бандерлогами? Примерно так и было. О том, что происходит в школе, мои родители узнали только, когда я училась в третьем классе, от других родителей, которым проговорились дети. Мне не приходило в голову жаловаться. Думала, что так и должно быть, это же школа. Слава Богу, хорошо училась, а то и не знаю, каким бы неврозом это закончилось. К чему я это говорю. В детской голове тогда внедрилась устойчивое отношение к взрослому: взрослый - это человек, общение с которым надо сводить по возможности до нуля, ибо он для меня представляет опасность. Мне настолько было страшно, что иногда теряла дар речи, когда передо мной стоял человек, хоть сколько-нибудь напоминавший своими манерами ту учительницу. Потом у моих родителей спрашивали, умеет ли вообще разговаривать их дочь.
Чтобы выйти из этого состояния, мне потребовались годы. Конечно, переход во взрослое состояние решил эту проблему окончательно. Но шлейф тянется всю жизнь. Поэтому первое, что делаю при встрече с негативом - ухожу от него. Не пытаюсь противостоять, не умею, не по силам. Инстинкт самосохранения. О какой любви к человеку можно говорить в таком случае? Ни о какой.
Но на бытовое хамство ответить умею, как правило, не теряюсь.  Мне редко с этим приходится сталкиваться.

А можно вопрос озвучить? Он очень в тему. Причем я его не придумала. мне его задали.Есть у меня 2 человека, которые в предыдущем вопросе обозначаются, как Человек(и), которого я принимаю. Более того, это дорогие мне люди. Два антипода- один человек, жертвенный, который в любое время дня и ночи( проверено не на словах) приходит на помощь, сострадающий. Про таких говорят- настоящий друг.
Другой- совершеннейшая противоположность - необязательный, ненадежный, более того, постоянно подводит и в большом и в малом.Но не менее дорогой и любимый при этом.
Так вот первый человек как-то задал мне вопрос такого содержания. Представь,идем мы по топкому болоту и одна ты удержалась и не утонула , а рядом эти два человека стали тонуть в трясине. Что ты сделаешь, если у тебя есть возможность выбора спасти кого нибудь только одного. Кого ты выберешь???
     Я долго думала, взвешивала и сказала.  Я же не знаю себя- а может я испугаюсь, что спасая кого то одного , утону в этой трясине и сама? И вдруг моя трусость и желание выжить победят меня? И я просто напросто брошу всех и убегу? Я , правда, очень испугалась и такой ситуации, но её тоже нельзя скидывать со счетов, хотя очень не хочется быть подлой...
Но с меня требовали ответа, кого я выберу. я подумала и сказала первому( настоящему другу)- Ты сильный, я это точно знаю. Поэтому у тебя есть мало мальский шанс спастись.
А у того, другого, слабого, у него нет этого шанса. Он погибнет без помощи стопроцентно. Я выберу его. Спасибо тому, настоящему другу, он понял и не обиделся.

Если можно, поделитесь своими мыслями, а как бы поступили Вы?

 :-* Наташа, какая молодец.

Алла, как же похоже на меня! Единственное, я была боевая, поэтому в шоке не находилась. но до 10 класса была уверена, что все люди- любящие и они просто не могут быть циниками, злыми. Позже очень сильно переживала, когда сталкивалась с обратным.Зато первое состояние шока, ужаса от людского хамства получила, когда мне было уже хорошо за...
Ничего, Слава Богу за всё! Но тоже стараюсь сторониться.

Наташ, ребенку было не "за", а всего 7 лет, когда на его глазах били головой одноклассника об стол. Диктант на двойку написал.

Это уже нелюди.Звери. Такого не видела. Наверное, точно получила бы шок.

Дык я не про игрушки говорю. Три года непрерывного стресса. И что удивительно, были те (дети, не родители, конечно), кто вспоминал эту учительницу с благодарностью.

Наташ, из болота надо первым делом вытаскивать самого легкого. А потом вдвоем со спасенным тобою счастливчиком вытащить более тяжелого.
А кроме шуток, не знаю, как бы поступила. Я сейчас вообще о себе ничего не знаю. Этап такой. ::)

Алла, у учительницы какие то садистские наклонности были. Ужас какой.

Да.

это Господь был рядом, потому что можно было получить тяжелую психическую травму вообще-то.Милостив Господь!!!

Да я не к тому, чтобы ужасти описывать, а просто иначе не будет понятно, откуда растет моё нежелание или неумение строить отношения с трудными людьми. Этот уход от проблемы запрограммирован в детстве. Раз уж такой открытый разговор пошел...

А в том вопросе вся и закавыка, что только одного можно. Выбор делать надо. Кстати, тот. настоящий, которого я оставила тонуть, часто мне припоминает, в шутку , конечно,но всё-же, во- ко мне бежишь, просишь, а оставишь тонуть и спасать будешь того, "никчемного"..( сам при этом...делая  тому же, " никчемному" втихаря что нибудь хорошее ;)

А у меня была очень хорошая учительница в начальных классах, строгая, но справедливая, и никакого рукоприкладства. С благодарностью ее вспоминаю.

Точно инстинкт самосохранения!

Хорошие какие вы, Наташ. Все трое. :) ты ежели что кричи погромче, на помощь зови. Вдруг кто из форумских поблизости случайно пробегать по вашему болоту будет. Точно поможет, не сомневаюсь. :)

 :) :) :)

А я только тем и спасаюсь, что тонуть начинаю-ору на форум. А наши - души добрые, сразу бегут в моё болото и вытаскивают. Сама ж знаешь. ;)

Перечитала тему с самого начала. Алла, ты дала хорошую пищу для размышления.... Подумаю, если сформулирую свое видение , опишу. В очередной раз подумала, как повезло мне, что Господь привел меня на наш форум, как многому я у вас научилась и учусь... Храни вас Господь!

О, Наташа, у тебя новая ава! Здоровская! :)
Да, конечно, напиши, что ты думаешь. Очень интересно твое вИдение.

Нечеткое изображение. Четче не получается.
Подумаю. А пока пора к иконам... Спокойной ночи, добрых снов всем!

Аву плохо видно почему-то.А мнение Наташино очень интересно.ждем!!!

сестрички  :-* :-* :-*

Спокойной ночки, Наташ!!!

Наташа, на тему выбора есть замечательный рассказ о.Ярослава Шипова - Счет (http://af0n.ru/YAroslav-SHipov-Rasskaz-Schet-YAroslav-SHipov-svyashennik-Sbornik-rasskazov-Dolgota-dnej-Moskva-2006-Afon-242)
Кто не читал, прочитайте.

Так и не ушла пока. Сейчас почитаю. Кстати, всегда молюсь в храме: " Господи, только не дай мне ситуацию выбора. Очень боюсь выбирать прям подкожно боюсь."

Очень хороший рассказ.

А я не знаю.
В стрессовых ситуациях у меня голова не работает.
Я просто действую, не знаю откуда и что берется. Осознание потом приходит.

Да...рассказ. Сильный рассказ. СпасиБо за него. Тоже ведь- не дай, Господи , выбирать.

Не дай Бог.

Сестры, спасибо! Алла, похоже , что ты с первого класса, была уже мудрой. наверно это качество врожденное.

Наташа, как страшно делать вот такой выбор.
Мудро поступила, по -моему. Даже не знаю. как бы я смогла ответить. наверно так же. А вот как на самом деле поступить?

Алла рассказ начала читать. Спасибо, интересно.

 :-* :-* :-*

Хочется высказаться по поводу соседей/соседок, сплетничающих, потешающихся, смеющихся над тем, над чем надо плакать...
Какое-то смешение понятий...Да ведь у кого таких соседей нет?
Пока мы воспитывали и "выращивали" своих детей, разве они не делали ошибок? Разве, например, не плевали они жвачку на асфальт? Мы же от большой любви не говорили им-продолжайте, а мы полюбуемся...
Что нельзя-то нельзя.
Есть понятие чувство достоинства (даже не собственного, а человеческого) При чем здесь любовь, если правила поведения в человеческом обществе нарушаются?
Можно с большой любовью сказать соседке-
Родная Дорогаевна, Вы знаете, мне это совсем-совсем не интересно. Я не смогу это выслушать. Вы знаете, сегодня я думаю вот об этом. Как вы сами чувствует себя? Нога? Спина? (что-то у нее наверно болит, живой человеческой болью) Всего доброго Вам!
И в отличие от случая с чадом, где воспитательного эффекта надо добиться, за соседку можно просто помолиться, попросить помощи ей.
В случае с разговорчивым  соседом-опять же- как можно позволить в своем присутствии вести такие речи?
Нельзя-это нельзя.

Выходит надо сперва спросить у человека христианин ли он? :)
Тогда буду любить, а вот атеиста или мусульманина не буду...кто ж тогда я?

 :D Наташа, я тоже над этим думаю. : [Ин 13:34-35] 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. 35 По тому узнают все, что ВЫ УЧЕНИКИ МОИ, если будете иметь любовь между собою. Евангелие от Иоанна

А у меня знакомые азербайджанцы, они прекрасные люди и я их искрнне люблю. Разве это плохо? Они мусульмане, верующие люди. Это не делает их плохими.

Да любите друг друга, как я возлюбил вас!

Господь полюбил учеников своих до того как они приняли крещение и проповедовал язычникам.
Не любя?

Но выходит что обязан христиани любить только брата по вере, а иноверцам христианская любовь как бы и не обязательна...
Нет! Любить надо всех не зависимо от вероисповедания. Сложно. Надо учиться.

" ...будем делать добро всем, а наипаче своим по вере"
Гал.6:10

Форум в тупике ;D хто я?
тогда песенка Щербакова
"Лямбда" Песенка (http://muzofon.com/search/%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B1%D0%B4%D0%B0)
исключительно за слова "Где я, скажите девушка, где я?" ;D

Алкоголики в определенной степени опьянения тоже всех любят, это не делает их автоматически любящими христианами.

Нет. Просто близких по духу всегда легче принять, понять и полюбить.
А я думаю, что надо бы и потрудиться, научиться всех любить.

СпасиБо, Катя, забавная песенка!

Просто шутка. Лет двадцать назад на концерте слышала, шуточная, зал смеялся. ;)

Любить не значить потакать во всем. Иноверцы могут напасть и перерезать близких, надругаться над нашими святынями. Если знакомые иноверцы будут к нам относиться так же, когда их будет большинство  и уважать наши святыни-это будет свидетельством их искренней любви. Если это не приспособленчество, то честь и хвала им. Хорошие они или плохие рассудит Бог.

 ЛюдочкаS,  мне кажется у тебя к вашим знакомым азербайджанцам просто симпатии. Любовь-это когда у человека убили его детей, родных, а он молит Господа о спасении и помиловании убийц: Жили они, говорит, не знали истинного Бога, сатана сбил их с пути, вот они и творили в угоду лукавому, а если бы знали Тебя бы Господи, то не посмели бы этого сделать.
 Как-то так..
 Прости меня, Люда, если чем обидела, у меня это мысли вслух,.
 Хотя, ты столько перенесла может быть и достигла уже нужной степени любви.  Готова поучиться у тебя. Храни тебя Господь! :-* :)

«Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша» (http://www.pravoslavie.ru/answers/6253.htm)

Доступно, хорошо написано. Лена, спаси Господь! Удачную подборку сделала! :D :-*

«кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4:4). Славянское слово «гнушаться» значит отвращаться, т.е. отварачиваться. Для любящего Бога такое поведение естественно. Общение с такими людьми не только не совместимо с благочестием, но и нравственно опасно: «не сидел я с людьми лживыми, и с коварными не пойду; возненавидел я сборище злонамеренных, и с нечестивыми не сяду» (Пс.25:3-4).;

 Своих личных врагов христианин должен любить, а суд предоставить Господу: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф.5:44-45).

До тех пор, пока присутствует страстность в человек, сделать это (полюбить врага) практически невозможно!

Слава Богу, Ксюша, никто никого не убивает.
Но когда их глава семьи вдруг пропал, то мой муж был на связи с его женой, а я искала его где только возможно. Слава Богу, все обошлось!
А когда Соня лежала в реанимации, они ради нее ездили за продуктами и готовили, чтоб она могла съесть то, что хочет сразу, не ожидая день или два.
Я их действительно люблю, как и многих других. Да, они иноверцы, и я очень сомневаюсь, что они когда-то перейдут в христианство, но они должны видеть как мы живем. А со многими другими я очень надеюсь, что и веру сменят. Некоторые католики уже сейчас приходят в наш храм. Им там уютно, им комфортно с нами. А если мы будем отворачиваться от них, они никогда не станут нам братьями и сестрами.

А насчет убийства родных...сама не прошла через это. Но у мужа были ранения и у меня никогда даже мысли не возникло наказать виновного. Здоровья мужу это не вернет, тюрьма человека не исправит, а горя его родным будет очень много. Я не умею мстить и не хочу.

у моей дочери была такая же, один в один. Она была дочерью довольно влиятельного человека в нашем поселке и поэтому все очень боялись сказать что-то против. На собраниях же она представляла из себя чистой воды овечку.

Я выступила на родительском собрании, но ни один человек меня не поддержал. И только, когда шли домой, две мамашки догнали меня и сказали, что на моей стороне, потому как знают о ее проявлениях...

В моем общении много иноверцев. Люди разные, с разными мышлениями, характерами, но в целом, прекрасны все!

Как-то уже говорила, что наша (православных) беда в том, что обязательно хотим всех окрестить  ??? :-X

Зачем????? Пусть живут и веруют, как им самим будет угодно!
Потому как Господь всех (людей) Сам ведет к Себе!
 Кто-то видит это, а кто-то, просто, не замечает из-за гордыни, которая не дает открыть глаза на Истину.
Нам же надо принимать любого таким, каков он есть, а не "обряжать" его в статус христианства.

Конечно, о конкретном народе судят по большинству. Каждой народности присуще какое-то качество. И все же, идиотов, маньяков и прочей "нечести" хватает в любой нации!!!

Ислам. Православный взгляд. Священник Даниил Сысоев (http://mission-center.com/ru/traditional/394-islam/8945-isl-prav-vzglyd-daniil-sisoev)
 Прекрасный человек и христианин, порой бывают диаметрально противоположенными. Относиться мы ко всем должны хорошо и любить тоже, но не смешиваться  с другими народами и не перенимать их ценности в угоду им.

 Православный азербайджанец (http://www.odigitria.by/2011/07/21/berech-russkoe-slovo-vasilij-irzabekov/) Очень люблю его и его книги

Ну, это как бы разные вещи! Одно - воспринимать как иноверца, другое - видеть перед собой просто человека! А вот Относиться мы ко всем должны хорошо и любить тоже, но не смешиваться  с другими народами и не перенимать их ценности в угоду им. Абсолютно согласна! Тоже об этом не раз уже говорила.

Я в первые годы, после переезда из Казахстана в Ставрополь, как петушок бросалась на тех кто обижал так называемых "черных". Тогда слово мусульмане, употреблялось реже. Потом со временем, живя при русском большинстве, стала понимать что к чему. Мусульманами часто движет тщеславие в делании добрых дел. Но безусловно, среди них есть люди очень близки по духу к христианам, очень смелые, правдивые и готовые прийти на помощь.

Дело в том, что с точки зрения ислама вообще любые поступки человека, или ангела, или атома делаются лично Господом Богом — Аллахом. И из-за этого возникает такое парадоксальное явление, что человек должен при этом делать все сам. Из-за того, что Бога, если угодно, чрезмерно много, оказывается, что для свободы человека места почти не остается, и маленький кусочек свободы, который остался у человека — свобода выбора, является единственным инструментом, которым можно что-то сделать. Такой парадокс, но он определяет вообще все мировоззрение мусульман.

С одной стороны, человек может сделать любое дело, например, сделать теракт, и считать, что это доброе дело. Почему? Потому что сделал его Аллах — через него. Но при этом он знает, что помощи от Аллаха он ждать не может. Почему не может? Потому что Аллах сам все делает, а ты у него просить не можешь, потому что ты марионетка. То есть у тебя только маленький кусочек выбора.

У Омара Хайяма хорошо на эту тему сказано: «Не спрашивает у мяча согласия игрок, по полю носится, гонимый он ударами»[3]. Вот так же и мы носимся по полю этого мира, гонимые ударами Аллаха. Возникает очень странная попытка построить Царство Божие на Земле без Бога, которая действительно делает ислам похожим на коммунизм или национал-социализм. Кстати, интересно, что страны ислама очень легко принимали социализм. Очень многие нынешние исламские государства — социалистические. Сирия, Ирак до недавнего времени, когда Саддам Хусейн[4] там был. Очень многие исламские страны сотрудничали с Советским Союзом. Сотрудничали не потому, что там оружие давали, а потому, что действительно была некая общность идеологии.

Необходимо сказать, что такое ислам.

С точки зрения ислама вся Земля делится на две части: землю мира и землю войны[5]. Земля мира — это земля, где действуют законы шариата[6]. Эти страны являются землей мира, в которой все люди подчиняются законам Аллаха, а неподчиняющиеся занимают определенную нишу. То есть, по шариату и Корану[7], на котором шариат основан, все неверующие разделяются на две категории: многобожники и люди Книги. Многобожники — это люди, не признающие авторитетов Священных Писаний, не почитающие Бога-Творца, например: атеисты, буддисты, индуисты, шаманисты — кто угодно. Они подлежат насильственному обращению в ислам или смертной казни, третьего варианта для них нет. Люди Писания — в Коране они перечислены как христиане, иудеи и зороастрийцы — имеют право существовать. Им дается почетное право на жизнь при условии, что они не будут выступать против ислама, не будут критиковать ислам, не будут проповедовать и будут при этом платить ряд налогов — джизью[8] (налог на веру) и при этом имеют определенные ограничения: христиане были обязаны носить кресты на спинах, жить в домах не выше одного этажа, не имели права ездить на лошади. Был ряд и других ограничений, связанных с их жизнью.

Джизья была обычно от 80 % дохода. При этом, естественно, христианин, будучи гражданином второго сорта, подвергался определенным притеснениям, но все-таки жизнь ему была гарантирована. Это надо объективности ради признать, и нельзя говорить, что ислам требует уничтожения всех христиан, это будет не совсем корректно. Об исламе (http://mission-center.com/ru/traditional/394-islam/8945-isl-prav-vzglyd-daniil-sisoev)

 :) Третий, Наташа... Не знаю, что сказать. Подумаю. У меня сейчас инет виснет почему-то. Сначала прочитаю, кто что написал. :)

Наташа, не совсем поняла тебя. При исламе конечно же можно быть христианином, чаще мучеником. Примером служит Ближний Восток.

Да, были среди них и мудрые правители. Задумывались над порядком вещей и понимали, что хорошие христиане могут принести большую пользу. Об этом немало сказано в различных житиях святых.

3. Я и человек, до которого мне нет дела.
Мне было интересно узнать, в чем, по вашему, должно находить выражение мое христианское отношение к человеку, к которому у меня вообще нет никакого отношения. Допустим, условный "сосед А. с пятого этажа", лица которого никак не могу запомнить. Есть ли он, нет ли его - мне все равно. Никакое отношение. На мой взгляд, в общении с такими людьми достаточно дежурной вежливости и сдержанной приветливости. И в этом я ничем не отличаюсь от другого соседа Б., атеиста, который ведет себя точно так же по отношению к соседу А. с пятого этажа.

Нет, вообще не люблю.
Если вступит в поле моего христианского делания - тогда возможно.

Мы говорим не о симпатии или добром отношении. Не ради этого  сюсю-пусю (простите) Христос оказался на Кресте.
Добрососедские отношения просто вежливость, за которой ничего не стоит, кроме воспитания. Поверхностное.

 А может быть не лезть  в жизнь к соседу на пятом этаже, лица которого не можешь запомнить и есть проявление христианской любви?

Смотря что считать христианской любовью.
Эк куда нас занесло с этими разговорами!!! :D

 :) Ну да! Я не настаиваю на этом мнении, рассуждаю вслух. Надо, как минимум знать этого человека и его нужды. Возможно, что все-таки Господь людей сводит?

А мне, вообще, как-то даже не понять: почему мне должно быть дело до какого-то соседа с N-го этажа?!
Идешь по улице, множество прохожих мимо тебя рекой плывут...Тебе до них есть дело? Конечно нет!
Другое дело, что внезапная ситуация может потребовать вмешательства любого из нас к этому человеку. Этих ситуаций множество. Вот здесь уже будет видно: насколько я равнодушный человек или нет!

Вот я об этом и спрашивала. Это нормально, если до человека нет дела? Пока, разумеется, он не вступил в какие-то со мной отношения. В чем мое христианство по отношению к "никакому" человеку? Ни в чем. Мне все равно.

Очень понравилась статья, что выложила Ксюша в темк "Что мы читаем?" http://www.pravmir.ru/o-chem-nas-sprosyat-posle-smerti/

У апостола Павла написано:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви — то я ничто. (1Кор: 13-1-2)

В системе координат мудрости легко и просто решать все встречающиеся задачи. Если человек не умеет любить, то для него спасение традиция. Но если он совершенен, то им руководит мудрость. Как сказал античный философ: «Из мудрости вытекают следующие три особенности: » Выносить прекрасные решения, безошибочно говорить и делать то, что следует».

Иисус сын Сирахов, в своей Книге Премудрости, написал о том, как она приобретается:

Если желаешь премудрости, соблюдай заповеди, и Господь подаст ее тебе, ибо премудрость и знание есть страх пред Господом, и благоугождение Ему — вера и кротость.
Не будь недоверчивым к страху пред Господом и не приступай к Нему с раздвоенным сердцем. Не удерживай слова, когда оно может помочь, ибо в слове познается мудрость и в речи языка — знание. Не противоречь истине и стыдись твоего невежества. Не стыдись исповедывать грехи твои и не удерживай течения реки. Не подчиняйся человеку глупому и не смотри на сильного. Подвизайся за истину до смерти, и Господь Бог поборет за тебя. Не будь скор языком твоим и ленив и нерадив в делах твоих. Не будь, как лев, в доме твоем и подозрителен к домочадцам твоим. Да не будет рука твоя распростертою к принятию и сжатою при отдании.

Разве можно и нужно что-то еще сюда добавлять?!

Аллочка, я думаю, мы не можем чем-либо помочь каждому незнакомому человеку. Но мы молимся за ""старцев и юных, нищих, сирот и вдовиц, сущих в болезни и печалях"
Молимся за "ненавидящих и обидящих нас ..."
У дедушки моего мужа была присказка "никому зла - всем добра".  И это тоже христианское отношение.  Не обязательно залезать в дебри, где можно потом и заблудиться.
Просто надо любить людей и по мере своих сил помогать.

Да,Сама Церковь за всех молится на ектениях

Вот именно!
И в то же время, если любого из нас попросит незнакомая бабушка (например) помочь ей донести сумку или перевести через дорогу, купить лекарство соседу с 5-го этажа, которого я даже в глаза не видела раньше или даже так: кто из нас равнодушно будет смотреть, как чей-то чужой ребенок выбежал на проезжую часть?!!!
Вот здесь и прояви свое внимание и любовь!

Всем СПАСИБО за беседу. Возможно, кто-нибудь продолжит разговор со временем. Тема-то неисчерпаемая. :)
Храни вас Господь!

Тема действительно интересная и неисчерпаемая...  Но я так и " не добралась" порассуждать....

Давай, добирайся, ждем! :)

Ксюша, а почему этот человек, позволяет себе говорить при тебе такие ужасные вещи? Даже если он не знает, что ты христианка, он говорит такие вещи женщине.
Я здесь снова согласна с Катей. Свое человеческие и христианское достоинство мы должны отстаивать. Когда читаю, что наших обижают, хочется стеной встать на защиту. :)

Да и про взгляд свой не забывай. ;) Когда одним взглядом можно остановить такую желчь льющуюся из человека. Жалко их.

А вот что старец советует, в примерных случаях:

«В беседах не многословьте о религии — и тогда победите. Позвольте человеку, у которого другое мнение, изливаться, говорить, говорить… Пусть он почувствует, что встретился со спокойным человеком. Воздействуйте на него своей доброжелательностью и молитвой, а потом скажите немного слов. Вы не достигнете ничего, если будете говорить резко, если, к примеру, скажете: “Ты говоришь ложь!” И что из этого выйдет? Вы — как овцы посреди волков (Мф. 10:16). Что вам делать? Внешне будьте невозмутимы, а внутренне молитесь. Будьте готовыми, будьте образованными, имейте дерзновение, но со святостью, кротостью и молитвой. Но чтобы поступать так, вы должны быть святыми».

Старец Порфирий Кавсокаливит

Очень правильные слова.
"Но чтобы поступать так, вы должны быть святыми».
 Но Оля,  это далеко не про нас  :-\
 Совет замечательный, вот невозмутимым в таких обстоятельствах быть - сложно, согласна с Ксенией.

Ну не знааю... Я бы долго такое не выслушивала. Как минимум сказала бы ему, что то, что он говорит - отвратительно и слушать такое по меньшей мере неприятно. А еще спросила бы его, с чего он решил, что он сам-то "санитар"?

Ксюш, и все молча его слушали?

Ой, Людочка! Да! Сейчас в личку подробнее напишу.

Люд, а если тот человек тебе поневоле свой? Пример из моей семьи: У меня папа и мама старой советской закалки- можно сказать : сильно правильные.Ладно мама- она женщина, а папа- не имеет вредных привычек, пробовал курить- и сразу бросил, когда понял, что вредно. К Винопитию не имеет никакой привязанности- может выпить раз в месяц стопочку коньяка, и всё. Не гулял. Не признавал воровства, только вот и Бога не признаёт. Вся и беда. А тех несчастных, которые не могут справиться с собой и подвержены таким страстям , как алкаголизм, наркомания , и т.п.- он просто считает, что они должны быстрее умереть, потому что они " гнойник" общества. Всё . Списал тех людей. Без права на надежду восстановления. По сути такой же санитар мира и абсолютно уверен в своей правоте.
а мне что прикажешь делать? Если он начинает такой разговор, да ещё конкретно указывает, кому, по его мнению, можно уже поскорее умирать, чтобы не загрязнять воздух? А он отец мне родной. И я его люблю всё равно. И молюсь, чтобы Господь помиловал его по Своей Великой милости...
И всё время боюсь, а вдруг мои дорогие люди попадут в тот список " списанных" недочеловеков???

Сестренки, все правильно, сложно все это. Трудно представитиь всю ситуацию, в которой сам не был. Меня покоробило, что вот такие "санитары", могут нам все, что угодно выливать. Но Ксюша объяснила, что это говорится всегда и не ей лично, а в присутствии всех.

А вообще, бывала конечно во всяких случаях, но более "мягких", удавалось, с Божией помощью ставить "на место". Не так давно  был случай с пьяным не совсем адекватным человеком. Проводила его до дома. :)

Наташа, у моей мамы, может, только помягче, но тоже негативное мнение об образе жизни моего алкозависимого мужа. Может я и не права, но в данной ситуации муж более слабый получается, и потом он моя половинка и человек замечательный. С мамой резко обрываю разговор, если пытается "причитать". Если по ее мерке рассуждать, то пока практическая мирская польза была, то нужен был человек, а сейчас вроде толку нет и не нужен. Та же санитарская политика получается.

А я резко оборвать не могу- тоько в сторону, сторону... А не понимает он, несчастный- у меня тоже ведь сын растет. А ну как какая беда приключится??Не дай, Господи!!!!

Меня мама тоже учит...все я делаю не так, к людям отношусь не так.
Я ей сказала, что она могла меня учить пока я жила с ней, теперь у меня своя жизнь и я прошу в нее не вмешиваться без моей просьбы. Пришлось так говорить, потому что мягче не слышала или не хотела.

Да, Люда, они нам родители. Приходится как то реагировать и стараться совсем не взбрыкивать.

Я брыкаюсь, и сильно. Осталась только мама, но отношения все хуже и хуже с тех пор как брат умер. Она его очень любила.

(http://www.ostashkov.ru/foto/free/E0CDA999.jpeg) (http://www.ostashkov.ru/foto/free/E0CDA999/)

Дорогие, сегодня в храм пришел один человек- распространитель православных журналов. Ну и разговорились мы о Посте, молитве, детях...Такая вот беседа произошла. О том, кем вырастут наши дети. Он мечтает о том, что это будут православные люди, верующие.
А мне возьми и приди мысль- кто ж знает, как оно всё повернется?Мы детей в храм с пеленок носили, причащали каждое воскресение, постили каждый пост, а стали подрастать- разные мысли к ним приходить. Только недавно говорила старшей- хорошо бы причаститься, а она- " мама. а мне так нравится сейчас грешить, я ...как нибудь потом причащусь, когда захочу покаяться". И вот такую мысль интересную мне этот мужчина подал, что ходить в храм, благоговейно молиться- это всё мало . Жертва нужна со стороны нас, родителей. Самая настоящая жертва- материальным благополучием, трудами ли, милостыней. и т.п. И ежели твоя жертва Богу от всего твоего достояния составляет 5% , то и ждать от ребенка молитвы и воцерковления нужно тоже на 5%. Интересно сказал. Хотелось бы услышать Ваше мнение на сей счет. может, я только косноязычно выразилась, простите.

Очень интересная мысль. Но она приводит к отношениям по принципу "Я - Тебе, Ты - мне."

В том- то и дело, но я ещё как-то не очень правильно изъясняюсь. Мне кажется, у многих ещё и в жизни проходят периодов" отливов", человек .,бывает разочаровывается( бесы одолевают), я знаю, были такие периоды даже у святых , например св.преп. Амвросий Оптинский в молодости увлекался модными взглядами того времени, отходил от Бога.

Не думаю, что мысль очень верная...
Жертва Богу дух сокрушен

А детям нужен пример и любовь.

Знаю женщину,которая вообще отказалась от алкоголя из-за сына,который пил и сел на иглу.По милости Божьей ему легче стало.
    

Молодым надо самостоятельно в жизнь войти.Теперь мама не авторитет,другая жизнь открылась.Они ещё влюбляются постоянно.Один священник писал-в таком возрасте многим трудно исповедоваться именно по причине сердечных увлечений.

Я о себе не могу ничего хорошего сказать, т.к все мои жертвы, какие есть тут же перекрываются моими же страстями. Но ведь есть же люди, которые могут себя перебороть, мне кажется , я так поняла- что Словосочетание Жертва Родителей можно заменить- Личным примером. То есть, если ты несешь своим личным примером нелицемерную любовь к Богу- это как первообразующую и главную свою задачу, а потом уже все остальные стремления, то ребенок обязательно станет православным человеком?

 Я думаю, что личный пример родителей даром не пройдет. Согласна с тобой, Наташа. Рано или поздно наши дети задумаются. А молодость она да, такая, все кажется безобидным, но потом когда приходит час расплаты, человек и вспоминает, что в него заложили, наказы родителей, многое начинает понимать.

Станет,да она и есть православная,только возраст берёт своё.В эти годы все такие.Надо переболеть.Потом будут и свечки-молитвы перед экзаменами,перед поездками, и венчаться будут ,и детей крестить ,и каяться.Трудно остановить,у многих знакомых такое.

Я в её годы,-постарше немного-мне 20 было,-и гуляла,и в храм ходила- покаюсь-и снова гулянки,тусовки,потом снова каюсь.Батюшка смотрел на меня сочувственно:"Ты наверное вчера  еле до дома дошла.."
Понятно,не из-за усталости.
Конечно девочка чурается исповеди,ведь знает,что не сдержит слов.

Всё так. ;)

"Мы тоже франтихами слыли когда-то,
А время пришло-уходили в солдаты!"

   Юлия Друнина

Вообще тема "Я и человек"-интересная очень!Я всё собираюсь заняться ей.Когда другие писали-в самом начале,я  была чем-то отвлечена-не отозвалась.

Во-во! хорошая тема.

В этом есть своя правда. Так мне кажется. А то мы Богу молимся о детях, а сами живем в страстях, и вроде как "да и ладно" (если не на словах, то на деле часто). У старца Паисия я читала такой отрывок из его бесед: приходит к нему человек с просьбой помолиться о выздоровлении своего ребенка. А о.Паисий ему и говорит, мол, жертва и от тебя нужна, - брось хотя бы курить ради здоровья своего ребенка, и Господь примет твою жертву.

Тут не "баш на баш", тут вопрос, насколько мы любим своих детей, а насколько - свои страсти. А то Бога мы готовы "загрузить" заботами о наших детях, а самих себя (чтобы хотя бы пример явить деткам) - не хочется. Так и легче, и сам себе оправдание находишь, и даже похвалу: я хоть и грешник, но молюсь о детях... Не всегда так, конечно, но частенько. За собой тоже замечаю такое порой. Увы...

Согласна с мнением этого человека. Если мы просим у Господа чего-то, то, в свою очередь, и сами должны чем-то пожертвовать ради Него.

Приведу маленький пример из собственной жизни.
У меня старший сын Сергей, работая егерем охотничьих угодий, не на шутку стал прикладываться к "зеленому змию".
Я уже и трижды по сорок дней Акафисты за него читала - изменений никаких. Не ропщу, но и не довольна. Что делать? Чувствую, что надо чем-то еще Бога "ублажить". Думаю, значит.
Придумала! Я всю жизнь являюсь отменной сладкоежкой. С самого детства этим избалована. Вот и решила определенное время полностью избавить себя от приема конфет, тортов, мороженного. (В своей практике этот прием использую уже несколько раз) Не ем месяц, два.. Вижу, что и у Сережки вроде все пока слава Богу... Потом вдруг где-то не сдержалась и налопалась сладостей. И, как итог, тут же и мой Сережка опять с дружками напился. Хотя о моем "подвиге" ничего не знал.
Я продолжила свой "аскетический подвиг" по отказу от сладкого.. И уже точно отметила, что мои "срывы" сразу отзывались на моем сыне.
Это истинная правда.... К сожалению, не долго я продержалась...
С тех пор прошло несколько лет. Сейчас сын сам уже старается в этом направлении. И дай Бог ему помощи, чтоб максимально выдержал.

В духовном мире все взаимосвязано. Мелочей, практически, не бывает. Поэтому жертва просителя очень действенна. Пусть она не будет чрезмерной, а , наоборот, по силам. Но обязательно, поставив задачу, её надо выполнять - тогда и результат будет очевидным.