Православный форум храма св. Василия Великого

Вопрос с форума православного врача-психотерапевта, ведущего передач "Первая натура" на телеканале "Союз"В. Боровских:

На днях в одном из храмов я предложил священнику, свои услуги по размножению дисков с лекциями Осипова, чтобы они могли бесплатно раздавать их всем желающим.
 Батюшка сказал, что не одобряет лекции Алексея Ильича, что тот в гордости и неверно учит о таинстве Евхаристии. Мол, по Осипову там не происходят превращения хлеба и вина в плоть и кровь Спасителя. Я точно помню, что Осипов так не утверждал, что у него там просто тонкие богословские рассуждения о природе этого превращения…
 …откуда такие разночтения в понимании Осипова, ведь он преподаёт с благословления Патриарха. Если даже у служителей церкви нет единого мнения, то, как нам простым смертным разобраться?!

Ответ Вячеслава Боровских:

К сожалению, в среде нашего духовенства преобладает католическое представление о таинстве причастия, т.е. теория пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Так учили в православных семинариях с самого их возникновения. До 17 века у нас, практически, не было развито богословие. После Переяславской рады мы переняли у малороссов их систему духовного образования, которое было основано в основном на католической традиции. Поэтому многие православные священники крепко держатся теории пресуществления и с подозрением смотрят на тех богословов, которые исповедуют взгляды святых отцов первого тысячелетия. К таким богословам относится А.И. Осипов.
 …
 На мой взгляд, бесспорная заслуга А.И. Осипова в том, что он пытается сделать святоотеческую традицию незыблемым фундаментом нашего богословия, очистить духовное образование от чуждого западного влияния, которое глубоко въелось в него. Это очень непростая задача, потому что у святых отцов по некоторым вопросам есть разномыслия. Попытки примирить их мнения и взгляды, объяснить разномыслия и противоречия у святых отцов различными субъективными человеческими и временными факторами, иногда выглядят несколько натянуто. Это смущает тех, кто привык чувствовать себя комфортно в атмосфере жестких догматов, свойственных западной традиции, когда на любой вопрос есть готовый ответ. Восточное богословие формировалось в атмосфере диспута, поэтому всегда оставалось живым и динамичным, не смотря на приверженность догматам церкви. Усвоение и развитие святоотеческого наследия требует не только доверия авторитету святых отцов, и способности мыслить самостоятельно. Такое возможно только на основе собственного аскетического опыта.

В молитве анафоры Евхаристического канона, священник обращается к Господу так: "...ниспосли Духа Святаго на ны и на предлежащие Дары сия... и сотвори убо хлеб сей - честное Тело Христа Твоего, а еже в чаше сей - честную Кровь Христа Твоего. ПРЕЛОЖИВ Духом Твоим Святым".
  О ПРЕ-ЛОЖЕНИИ молится Церковь, и о ПРЕ-ЛОЖЕНИИ учили Отцы, и о ПРЕ-ЛОЖЕНИИ проповедует Алексей Ильич.
 

Павел, а как точнее понять Преложение? Снисхождение Духа Святаго на Дары?

Сама долгое время верила в ПРЕТВОРЕНИЕ хлеба и вина в Честные Кровь и Тело. И, вот уже, после именно лекций Осипова, услышала сию трактовку о ПРЕЛОЖЕНИИ. Наверно, речь идет буквально о "вхождении" Духа Свята в хлеб и вино. Хотя, если честно, для меня это мудрено. Просто, верю, что мы все причащаемся Святых Христовых Таин, а об остальном (это я про себя думаю) пусть богословы рассуждают.

Не знаю как точнее понять, да и можно/нужно ли вообще. На то оно и Таинство.

 Я как-то слушала эту лекцию проф. А. И. Осипова.
Там говорилось о АКЦИДЕНЦИИ. [лат. accidentia - случай, случайность, пер. с греч. συμβεβηκός], термин, обозначающий преходящий, несущественный или случайный признак, утрата которого не ведет к перемене сущности вещи (субстанции), используется в богословии, литургике, философии, логике и в ряде др. областей, где получает конкретное значение и обусловленный контекстом смысл.
 Если короче то вот так: Акциденция (внешние, видимые свойства, которые доступны для наших чувств) хлеба и вина, т.е. евхаристических даров – остаются неизменными, сущность же хлеба и вина, т.е. материальная сущность хлеба и вина изменяется, превращаясь в сущность Тела и Крови Христовой.-это католики так считают.

Святые отцы нас учат, и что они говорят об этом.

В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим.

Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа. Никто из причащающихся не превращается во Христа и по-моему такой идеи никто, никогда не высказывал.

Если очень просто своими словами, то проиисходит соединение с Божеством.
Из лекций проф. А. И. Осипова

Спаси Бог всех за комментарии, для меня это все ново. Никак не доберусь до лекций профессора Осипова, пока все критику читаю.

Иногда слушаю Осипова-очень нравится.Редко слушаю.

Что молодец и большая умница профессор Осипов - это безспорно! Но вот в некоторых случаях он меня, грешницу, все-таки вводит в смущение:
- зачем , пользуясь своим авторитетом, говорить на всеуслышание, что не надо крестить детей?
- что дети все попадают в рай (?)
- что совсем необязательно венчаться (?)
- что не нужно читать записки в алтаре, мол, Господь и так знает их содержание (?)
Это всего лишь частное, личное мнение человека, пусть даже профессора, которому свойственно ошибаться.
Каждый раз, когда слушаю очередную лекцию, если речь заходит о вышесказанном, то , просто, не понимаю: зачем он это делает?! Ведь сказано в Евангелии, что кто соблазнит малого из сих (простите за неточность) - смертию да умрет. а здесь соблазн (в виде ошибочного мнения) налицо!

Действительно, людям свойственно ошибаться. Ещё один пример. Дьякон Андрей Кураев считает, что нет ничего страшного в рок-музыке. А отец Анатолий Берестов доказывал обратное.

Оба, как Кураев, так и Берестов - весьма уважительные в широком кругу люди, НО ,если дьякон Андрей - богослов-теоретик, то отец Анатолий - конкретный практик(!) А практике всегда отдают большее предпочтение.

Я тоже в данном случае согласен с отцом Анатолием. Также считаю, что рок-музыка намного опаснее, чем многие о ней думают. Кроме того, отец Анатолий - доктор медицинских наук.

Если же вернуться к взглядам профессора Осипова, которые привела Елена, я тоже их не разделяю и не понимаю.

Елена, А.И. Осипов не просто "говорит своё частное мнение", он приводит в его защиту множество ссылок на творения Святых Отцов - в отличии от большинства его оппонентов, для которых единственный авторитет: "У нас так принято..."
По многим вопросам его богословской  деятельности (основному богословию) есть множество мнений, однако профессор МДА с таким стажем прекрасно знает Евангелие и его духовным отцом был игумен Никон Воробьёв, и он знает об возможной ответственности "за соблазнение одного их малых сих"...
Только это не "соблазнение", а попытка отмести вековые наросты с Православия от католицизма и "привычной веры в то, чт именно так должно"...

PS. Многие наверное знают этот сайт: на нём можно прослушать и скачать лекции проф. А.И. Осипова (http://aosipov.ru/audio/audio_obshchii_spisok_lektsij.html[i)

PPS. Не много не в тему, но поучительно - Систематизация околоцерковных суеверий (http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=277526.0 [i) , это с портала дьякон Андрея Кураева. Кое-что из этого мы даже распечатали и повесил в Церковной лавке - многие люди сильно удивлялись тому, что привычное не сходится с Истинным...

Дима, просто, огромное тебе спасибо за ссылки! До Кураева пока еще не дошла, но, касательно суеверий ,прочитала.
Что хочу сказать: да, есть некоторые моменты, где и себя "выявила", но эта, так называемая традиция уже вросла в нас. Довольно тяжело менять свои взгляды диаметрально прежним. Более того, не считаю это нужным. Многие спасались, да и уже спаслись, придерживаясь тех принципов и правил, с которыми теперь живем мы. И я, честно, скажу, не хочу по другому уже воспринимать то или иное церковное действо, так как это составляет какую-то часть от меня целой. Наш почивший батюшка ,протоиерей Андрей (Хмелевский) был тоже таких же взглядов, что я описала выше. Мы все его не просто почитали, мы его любили. Умница и большой молитвенник. Когда к нам приезжал митрополит Иосиф Чернов( его сейчас готовят к канонизации), то он так и говорил, что люди при отце Андрее получают благодать, а дальше - будут только грешить. И что? - отказаться от этого? Да ни за что!

Ко всему сказанному тобой, Елена, очень подходят слова того же А.И. Осипова: не хули, но и не принимай; но задумайся и соотнеси со Священным Писанием, Священным Преданием и словами Отцов Церкви...
А они говорят: главное единство в Главном (это Символ Веры, Писание, Предание и мнение большинства Отцов Церкви). Еще Святители Феофан и Игнатий и последние Оптинские Старцы говорили, что наступают сложные (а может быть и последние времена) и спасение человека в несение скорбей, которые будут всё увеличиваться...

Прости конечно, но подумай... а те люди Верующие Православные которые не были знакомы с о. Андреем, просто не получилось географически или родились они позже - это значит, не получили они Благодати и их удел только грешить ? Просто подумай над этим...

PS. Извини и прости Ради Бога если, чем задел твои чувства, или тем более обидел ненароком.
Прошу твоих молитв о вразумлении грешного раба Божия Димитрия.

Димочка, ты меня прости, окаянную! У нас спор о не существенном, так как все это никак не отражается в целом на Догматах Церкви.
Поэтому, лучше всего остаться каждому при своем мнении, хотя, обязательно, подумаю над сказанным.
Спаси Тя Господь, Дима! И Ты помолись о моем вразумлении!  :-*

Лена, Дима, а я вот смотрю на вас и думаю, мне и десятой доли не ведомо того, о чём вы разговариваете! Дай Господи вам доброго здоровья и всех благ!

  :-* :-* :-*

Про суеверия. Читала и удивлялась. Некоторые вызывали недоумение. В любом случае, Дима, спасиБо за ссылку. Очень интересно и познавательно.

Здравствуйте! Я хочу спросить. Лекций очень много, не знаешь, что слушать, а что нет. Иногда слушала лекции проф.Осипова. Опять же - что-то принимала, что-то казалось странным. Думаю, специалисту трудно разрбраться, а мне и подавно. Сегодня увидела вот что: "Монахи сожгли около двух с половиной тысяч экземпляров книги профессора Алексея Ильича Осипова «Из времени в вечность: посмертная жизнь души» на основании того, что «обнаружили в ней ересь». :-\
(это на православном сайте "Правмир") Хочется услышать ваши комментарии.

Это поступок уже осудили
http://www.pravmir.ru/duxovnyj-sobor-troice-sergievoj-lavry-osudil-sozhzhenie-knig-professora-osipova/

Мы тут выше уже несколько обсуждали эту тему, вернее лекции профессора Осипова. Не поленись, Мариночка, прочитай: может что для себя и найдешь.

Что искать то?

Этот совет я дала другой Марине, которая вопрошает о сем чуть выше твоего поста, Марина.

 :D :D :D
 :-*

Аааа, это -  Марина 3,  а я - Марина_. Прошу любить и жаловать :)

С любовью уж не знаю, что получится, а вот жаловать.............короче - легче полюбить!

Эх, это же юмор!!! :)

Поняла, спасибо, теперь понимаю, в каком направлении мыслить.

Сегодня наткнулся на очень интересную статью о А.И. Осипове - Профессор А.И.Осипов как видный русский апологет и катехизатор второй половины 20-го – начала 21-го века (http://www.mpda.ru/site_pub/1095996.html). В ней даются ответы на многие вопросы затронутые в этой теме.

Дима, спаси Тя Христос! Всю не осилила: дюже длинная статья, но то, что Осипов заслуживает уважения и внимания - это понятно из слов магистра богословия отца протоиерея Димитрия Предени .

Ещё один взгляд на богословие А.И. Осипова размещён в электронной версии газеты "ПРАВОСЛАВНЫЙ КРЕСТ": Взгляды богослова А.И. Осипова противоречат учению церкви (http://www.pkrest.ru/n-64/64-4.html) - Анализ книги профессора МДАиС А.И. Осипова "Из времени в вечность: посмертная жизнь души".

Из статьи:
"Профессор Московской Духовной академии и семинарии Алексей Ильич Осипов – человек известный. Он преподает в МДА с 1965 года (основное богословие), с 1969 года – доцент МДА, а с 1975-го – профессор. В 1985 году А.И. Осипову была присвоена ученая степень доктора богословия honoris causa. С 2004 года он получил звание заслуженного профессора МДА и до сего дня читает лекции студентам семинарии и академии. Кроме того, А.И. Осипов много выступает в различных аудиториях, на радио и телевидении с лекциями и беседами, значительная часть которых распространяется на кассетах, дисках и в интернете. Его книги на богословские темы расходятся большими тиражами по всей стране и за рубежом. Однако ряд мнений профессора А.И. Осипова вызывает смущение, дискуссии и критику в православной среде.

В частности, многим священнослужителям и верующим была непонятна позиция А.И. Осипова относительно прославления святых Царственных Мучеников. Когда в нашей Церкви обсуждался этот вопрос, Алексей Ильич вместе со своим учеником отцом Андреем Кураевым всячески противился такому шагу и распространял негативную информацию о святом Императоре Николае II. Кроме того, критике подвергаются работы А.И. Осипова о Таинстве Святой Евхаристии: некоторые священнослужители убеждены, что в своих трудах он фактически отрицает пресуществление Евхаристического хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы (см.: Архим. Рафаил (Карелин). О ложных взглядах на Таинство Евхаристии). Также профессор Осипов высказывает сомнения относительно святоотеческого учения о сотворении мира в шесть дней. Но, судя по отзывам в сети Интернет, наибольшее смущение вызывает учение А.И. Осипова о посмертной участи человеческих душ и, в частности, его книга «Из времени в вечность: посмертная жизнь души» (М., 2007). Мы проанализировали данный труд и сравнили взгляды Алексея Ильича на рассматриваемые вопросы со святоотеческим учением"...

Вывод сделанный в статье:
Во всей книге профессора А.И. Осипова чувствуется дух слащавой экуменической псевдолюбви, руководствуясь которым, автор хулит святоотеческое учение. Налицо характерное для экуменистов отделение Любви от Истины. Но Святые Отцы никогда не допускали такого отделения. Преподобный Иустин Челийский пишет: «Еретическое гуманистическое разделение Любви и Истины – это только знак недостатка Богочеловеческой веры и потерянного духовного равновесия. Этот путь никогда не был путем Святых Отцов».

Мнение газеты - ничейное мнение. Два последних века породили это явление - газета, и вполне показали ненадежность а порой и сомнительность оного. И хотя православные издания часто являют положительное исключение, но все же при серьезной оценке или суждениях лучше опираться на мнение более конкретных и авторитетных лиц, чем абстрактная редакция газеты.
Мне, лично, более понятно и кажется объективным мнение о. Дмитрия (Предени), который довольно полно показал и положительное и негативное, по его взгляду, в том,что говорит А. И. Осипов.

    Можно слушать-что-то принимать,а что-то не принимать. Все можно почитать,рассуждая, и взять для себя из этого только благое.

Верно, Лена!

..вот то-то и оно.

Верно, Осипов думать заставляет и еще, по себе скажу, прививает интерес к наследию Св.Отцев и подвижников Церкви. А отсебятины, тем более еретической, не говорит никакой. Вот и по вопросу вечности/безконечности адских мук Отцы между собой не согласны, вспомним хоть "Учение огласительное св.Иоанна Златоуста", что на Пасху читается: "Воскресе Христос, и мертв ни един во гробе...".
  А проповедники "сброшюрованного" православия несколько заблуждаются в своем желании разложить все по полочкам, забывая, что "..Твоя заповедь безконечно обширна..".

На сколько я понял из его лекций, все его утверждения основаны на учении св. отцов.
 неужели Вы и правда считаете, дор. Елена, что младенцы попадают в ад?

Мне тоже кажется, что хамство недопустимо, а о. Андрей, иногда это себе позволяет. К сожалению.

Только непонятно, по чьему благословению, они так поступили?
По своему собственному?

Ответ А.И. Осипова на обвинение в ереси апокатастасиса
Профессор А.И. Осипов отвечает на обвинения в проповеди еретического учения апокатастасиса (учения о всеобщем спасении и временности адских мук), а также рассказывает нам о своем отношении к своим критикам.
Смотрите  видео с ответом А.И. Осипова (http://www.youtube.com/watch?v=Qv0mLW2i-mw).

Дима, спаси Господь! Приветствую тебя! Не хватает рассказа о тебе, как ты жил, там без форума?! Что приобрел?  Нам тебя не хватало. :)

СпасиБО , Дима, за интересную ссылку. Очень люблю слушать лекции Осипова. Конечно, чтобы оппонировать ему, надо много знать и разбираться во многих вопросах богословия... Если меня что-то смущает, я стараюсь еще раз прослушать более внимательно и понять...

Спаси Тя Христос, брат Димитрий! Тоже присоединяюсь к восторгам сестер о том, что мы безконечно рады видеть Тебя здесь, в нашей форумской семье!  :) :-*
Осипов доходчиво ответил на вопрос о вечности. Действительно, даже у святых Отцов Церкви разнятся взгляды о Вечности. И правильно он подметил, что как можно спорить о том, что нам, человекам, просто, не может быть ведомо до определенного Богом момента.