Православный форум храма св. Василия Великого

 В Псалтыри встречаются такие народы - Моавитяне и Аммонитяне. Аммонитяне и Моавитяне обитали в Заиорданье: моавитяне с восточной стороны Мертвого моря, аммонитяне - севернее Мертвого моря.

Страны Моав и Аммон. На восточном берегу реки Иордан, там, где сегодня располагается государство Иордания, в древности жили моавитяне (моавиты) и аммонитяне

  Что это за народы и откуда они произошли?

 Так то так, но все гораздо интереснее.

Вот: Книга Бытия (19, 19-38)
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,

и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли.

Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом.

И встал Авраам рано утром [и пошел] на место, где стоял пред лицем Господа,

и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.

И было, когда Бог истреблял [все] города окрестности сей, вспомнил Бог об Аврааме и выслал Лота из среды истребления, когда ниспровергал города, в которых жил Лот.

И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе́, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.

И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;

итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.

И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.

И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.

И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,

и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав [говоря: он от отца моего]. Он отец Моавитян доныне.

И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми [говоря: он сын рода моего]. Он отец Аммонитян доныне.

 Я так поняла, что надо перечитывать Ветхий Завет, сейчас больше понимать стала. Кажется  все войны, корни их находятся в древности, с тех времен ещё  идет борьба между родами.

 Как трактует сию главу Лопухин А.П. "В силу своего взаимного родства, моавитяне и аммонитяне и в Библии нередко выступают вместе. Как дети греха и беззакония, они являются в Библии предметом проклятия и отвращения (Втор. 23:3 [1]; 3 Цар. 11:6-7 [2]; Ис. 16:12-14 [3]; 1 Пар. 20:3 [4]), но, как родственные по плоти избранному народу еврейскому, они в конце концов имеют получить прощение и спасение (Иер. 48:47 [5]; 49:6 [6]).

1. Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки… 
2.И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.

3.Хотя и явится Моав, и будет до утомления подвизаться на высотах, и придет к святилищу своему помолиться, но ничто не поможет. Вот слово, которое изрек Господь о Моаве издавна. Ныне же так говорит Господь: чрез три года, считая годами наемничьими, величие Моава будет унижено со всем великим многолюдством, и остаток будет очень малый и незначительный.

4.А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

5.Но в последние дни возвращу плен Моава, говорит Господь. Доселе суд на Моава.

6.Но после того Я возвращу плен сыновей Аммоновых, говорит Господь.

 Да воевали, хотя и родня (родственные народы).

Иаков, Израиль, библейский патриарх, родоначальник народа Израильского. Иаков был младший сын Исаака и Ревекки. Исаак сын Авраама. А Лот племянник Авраама.

Саша у меня сейчас весь Ветхий Завет с толкованиями Иоанна Златоуста перечитывает, некоторые места и мне растолковывает. Интересного много, но есть и смущающие факты.

Знала, что такой вопрос прозвучит. Скажу только, что довольно простые и грубые нравы были в древности, уточнять не буду.  Таких мест много, которые меня лично смущают в ВЗ.

Ветхий Завет показывает какие нравы были у людей, в какой время пришёл Спаситель и от чего искупил нас.  Страшно представить что было бы, если бы не пришёл Спаситель. Где бы  мы были?

Да, это точно. Нравственность - это понятие пришедшее к нам из христианства.

Согласно последний археологическим данным по исследованию Ханаанской цивилизации (родств. Иудеев и др. народов западная часть Плодородного полумесяца, В настоящее время поделена между Сирией, Ливаном, Израилем и Иорданией. Ханаан в целом также известен как «Земля обетованная») Моавитяне и пр. народы, описанные в ВЗ, получили самоопределение вместе с Евреями. Т.е. линия этих народов идет параллельно с Иудеями. Чтобы лучше понимать, до самоопределения этих народов по населению это были разные кочевые племена и низшее сословия на землях, контролируемых Египетской цивилизацией. И соответственно получившие это самоопределение с ослаблением влияния Египта.

Ух ты! СпасиБо, Андрей! Интересный ответ.  Но мне все равно не все понятно.  Эти народы есть сейчас? Какие они? Это тоже семитские народы. Арабы скорее всего.

Как и многие другие народы они и их культура была переплетена  с цивилизациями, которые доминировали в том регионе. Как правило в чистом виде они свою культуру в современность не принесли. Просто растворились и все. Так бывало часто в истории.

 Да, возможно и так.
 В этой теме« Ответ #4 : 11 Января 2015, 15:40:37 »
Есть такие строчки: 5.Но в последние дни возвращу плен Моава, говорит Господь. Доселе суд на Моава.

6.Но после того Я возвращу плен сыновей Аммоновых, говорит Господь. -Выходит это народ все же есть где-то?

Информация о таких прижившихся в нашем сознании праздниках 23 февраля  и 8 марта.
Православным лучше знать.
http://magov.net/blog/4839.html
А так же случай прочитать главу Ветхого Завета Есфирь

О ПЕРЕВОДАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ И О ТОМ, КАКУЮ БИБЛИЮ ЧИТАТЬ (+ВИДЕО)

Протоиерей Олег Стеняев

http://www.pravoslavie.ru/91673.html

Очень люблю о.Олега Стеняева

А я взялась постом читать "Беседы на Апокалипсис" прот.Олега Стеняева.

По совету настоятеля читаю Бытие.

Я тоже слушаю беседы на Четвероевангелие Олега Стеняева. Было в планах продолжить изучение ВЗ, но решила не распыляться, закончить одно... а то  за всё берусь и ничего не заканчиваю...

Тем более у меня снова полный дом детей... дочь с детьми приехала...

Наталья,у вас снова весело!

Да, не то слово :D

А я что-то ничего постом не читаю,только изредка короткие проповеди-цитаты  по разным темам.Какой-то сильный интеллектуальный перегруз у меня.Родители больны,и я сама никакая-такой вот нынешний мой Великий Пост.

Спасибо. Завтра послушаю, а то сегодня уже ничего не слушается и не читается...

.. и я себе загладочку сделала..

Читаю Бытие.
Недалеко пока ещё ушла от начала. Изгнание Адама из рая.

"..проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе;"

 Понятно, что терния и волчцы-что-то нехорошее, то, что растёт.На интересное размышление наткнулась на сайте "Православие и мир"Приведу кратенько:
"Терния и волчцы упоминаются в Писании значительно чаще и нередко вместе. Значения их близки: так называются колючие сорные травы.
Первое, что поражает в сорняках — это их необыкновенная жизненная сила. Семена сорняков сохраняют всхожесть много лет, некоторые — до 11–15. Сторонник модного ныне направления мысли, отстаивающего всяческую “естественность” и близость к природе, может сказать: ну и прекрасно, и пусть себе растут, это — жизнь, а жизнь всегда права. Однако земной рай был не лесом, не лужайкой, а садом, то есть не просто специально выделенной территорией типа природного заповедника, а обработанным участком земли, на котором все произрастало по плану, регулярно (это, однако, вовсе еще не означает унылой геометрической правильности; эстетика сада геометрией отнюдь не исчерпывается, в ней — гармония высшего порядка). Можно лишний раз вспомнить, что слово культура изначально относилось к возделыванию земли и выращиванию специально выведенных или отобранных растений, и что слово культ, означающее поклонение Богу, богослужение, иными словами — действия, угодные Богу, — того же корня.

Как и многие другие человеческие дела и занятия, садоводство может быть душеполезным, во-первых, если не превращается в страсть, во-вторых, если им занимаются тщательно и добросовестно. Как грязное, захламленное помещение, так и неухоженный сад вредят душе — и не только потому, что напоминают человеку о собственной его лености и необязательности, но и потому, что противоречат Божиему замыслу о прекрасно устроенном мире. Вид сада, заросшего сорняками, среди которых не “процветают”, а мучаются культурные растения, рождает в душе грусть и тревогу, а вид
сада, в котором человеческое тщание поддерживает порядок, вселяет мир, покой, ощущение законченности, гармонии, в конечном итоге — глубокого единения Бога и мира ..
Так что дело человека — возделывать землю, устраивать ее; согласно Ветхому Завету — потому, что так заповедано было Адаму 4 (может быть, можно предположить, что возделывание земли было ему в утешение, а необходимые для этого усилия — в наказание), а согласно Новому Завету — для того, чтобы быть соработником у Бога (см. 1 Кор 3:9), чтобы в кротости наследовать землю (Мф 5:5).

Люда, с интересом прочитала. самой всё недосуг понимаю как могу  :-[
А нужно, действительно читать строчками и с пояснениями.

К сегодняшнему чтению. Интересный взгляд  :)

Проповедь в понедельник 6-й седмицы Великого Поста

Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.

Сегодняшнее, достаточно пространное, чтение из 27-й главы книги Бытия является частью истории об очень непросто складывающихся отношениях между двумя братьями-близнецами, сыновьями ветхозаветного патриарха Исаака, внуками Авраама – между Исавом и Иаковом.

Мы сегодня слышали, как Иаков обманом присвоил себе благословение отца. Но борьба Иакова за первенство началась еще в утробе их матери, Ревекки. Перед тем как родить Ревекка почувствовала, что дети стали как бы биться в ее утробе, и она обратилась к Господу с вопрошанием, что означает эта борьба ее еще не родившихся сыновей, и Господь ответил ей: «Два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей. Один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему».

Действительно, потомки Иакова, израильтяне, и потомки Исава, идомитяне, враждовали между собой. Но в конечном итоге идомитяне, то есть потомки Исава, были уничтожены израильтянами, потомками Иакова. Вот так в истории сбылось откровение Божие Ревекке о судьбе ее сыновей и народов, которые произойдут от них.

Тело сына, который родился первым, было очень красным и все покрыто волосами – поэтому родители назвали его Исав, что означает «волосатый» или даже «косматый». А второй сын появился на свет вслед за первым, и к тому же он держал своего брата рукой за пятку. И поэтому он был назван Иаков, что можно перевести как «тот, кто держится за пятку, и тем самым пытается запнуть или обойти».

В наши дни имя является просто опознавательным знаком. Каждый человек, каждый из нас имеет имя, но изначальный смысл имени никак не связан с личностью человека. Ведь нередко люди даже не знают, что означает их имя, и, называя ребенка тем или иным именем, родители обычно выбирают из очень ограниченного круга имен, которые употребляются в их культуре, или модных на данное время. И большее внимание обращают на благозвучность имени, чем на его значение.

А вот в древности было все иначе. К имени относились не просто как к опознавательному знаку, но как к символу, который указывал на основополагающие характеристики его носителя, который находился с ним в прямой связи. Человек в Ветхом завете воспринимался по принципу: каково его имя, таков он и есть.

И вот дальнейшая история покажет справедливость имен Исава и Иакова. То, что не удалось Иакову силой сделать еще в утробе своей матери – родиться первым, удастся хитростью. Он все-таки стал первенцем Исаака и получил его благословение. Как это произошло, мы сегодня слышали, но почему первенство, первородство было столь важно?

Для нас сегодня этот вопрос не принципиален – какая разница, какой ты по счету ребенок в семье? Наоборот, даже младшему иногда, может быть, и лучше, потому что родители его балуют, не так к нему строги, позволяют что-то, что не позволяют другим, старшим, и так далее.

Но в древности было не так. Первенец имел право первородства. Он наследовал своему отцу как глава семьи и получал большую часть его собственности. Впоследствии, когда возникла монархия, первенец наследовал царский престол, что, конечно, часто порождало конфликты между родными братьями, да и не только в древности, но и уже куда в более поздние времена.

И вся эта история с борьбой Иакова за первородство показывает нам его не с лучшей стороны. Человек хитрый, можно даже сказать, коварный, он не останавливается ни перед чем для достижения своей цели. Воспользовавшись голодом и нетерпеливостью своего брата Исава, он за чечевичную похлебку буквально выторговал у него первородство. Затем, используя хитроумную выдумку своей матери, он обманывает своего ослепшего отца Исаака и, выдавая себя за старшего брата, получает благословение на главенство в роде.

Подобные истории в Ветхом завете не редкость. Они, конечно, не редкость и в человеческой жизни в целом. И коварство, и обман, и стремление к первенству, к власти, к материальному превосходству – все это мы встречаем на каждом шагу.

Но удивительно то, что на страницах ветхозаветной истории носителями отрицательных качеств, а порой греховных и даже преступных деяний выступают люди, которые должны служить для нас авторитетом и примером для подражания. Хотя бы потому, что имена многих из них внесены в святцы, в дни памяти некоторых из них установлены церковные праздники, совершаются богослужения. Например, память пророка Илии – это один из значительных праздников Православной Церкви. И в то же время слово Божие раскрывает перед нами их образ как людей не просто небезупречных, но часто коварных и жестоких.

А вот то, что у нас возникают подобные вопросы, это хороший симптом. Это знак того, что благая весть, принесенная Христом, изменила мир к лучшему. Мы стали более нравственно требовательны, чем люди до Христа. И то, что тысячелетия тому назад вопринималось как норма, сегодня у нас вызывает возмущение и неприятие. Но мы не можем применить к людям, которые жили до Христа, христианские нормы. Для них идеалом было ветхозаветное законодательство, к тому же идеалом далеко не всегда досягаемым.

А Иаков жил вообще до всякого законодательства. Но ведь жертва Христа не была напрасной, она действительно изменила мир, дала людям силу Божественной благодати, а поэтому и требования Нового завета значительно выше – о чем, кстати, и говорит Христос в Нагорной проповеди, в Своих знаменитых шести антитезах, которые начинаются так: «Вы слышали, что было сказано древними… А Я говорю вам…» И далее Он уже расширяет требования нравственных норм.

Есть такой эпизод в Евангелии, когда Господь со Своими учениками идет из Галилеи в Иерусалим, и проходят они Самарию. И самаряне не приняли Христа. Тогда апостолы Иаков и Иоанн в гневе обращаются к Спасителю с такими словами: «Господи, хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?» К тому же, смотрите, кто это говорит? Апостол Иоанн, названный в церковной традиции апостолом любви! Но до сошествия Святого Духа он жил, естественно, и ветхозаветным законом, и воспитанный на ветхозаветной истории с ее фактами о том, как надо карать грешников. Но Христос что на это ответил ученикам? Он сказал им: «Не знаете, какого вы духа». Так что дух Илии и дух Христов – это не одно и то же. А потому мы и не находим в поступках ветхозаветных праведников того, к чему позднее призывал Христос.

А продолжая историю Иакова, надо сказать еще вот о чем. Все эти авантюры Иакова для достижения полномочия первенства, естественно, привели к тому, что Исав возненавидел брата. Иаков был вынужен бежать в Харран, к своему дяде Лавану, который, как впоследствии выяснилось, является не менее искусным обманщиком, чем сам Иаков.

И после многих трудностей, которые пришлось пережить Иакову, он решил вернуться, вернуться в землю обетованную. Он решил примириться с Исавом и вообще пересмотреть свою жизнь, отказаться от своих честолюбивых планов, от коварных методов. Он понимает, что то, что он сделал, было грехом. Да, он обманом получил благословение своего отца. Но его душа томится, и он хочет получить благословение Божие, а благословение Божие обманом и хитростью получить невозможно. Поэтому Иаков приносит покаяние Богу. И в ночь перед встречей с Исавом, которая была небезопасной для Иакова, в эту ночь то ли во сне, то ли наяву у Иакова произошла борьбе с Кем-то. К тому же впечатление от этой борьбы было столь явным, что Иакову казалось, что он действительно боролся с живым человеком и, более того, он получил рану в бедро и потом всю жизнь хромал. К рассвету эта борьба была закончена, и Тот, Кто противостоял Иакову, Тот, с Кем он боролся, благословил его.

В христианской традиции это место толкуют как борьбу Иакова с Богом. Но, точнее, борьбу за обретение Бога в своем сердце. Вот этот переломный момент в жизни Иакова, когда он из лживого, коварного, честолюбивого человека, переборов себя с помощью Божией, становится совершенно иным, достойным всякого подражания. Господь благословляет его и дает ему новое имя в знак его перемены – Израиль; имя, которое надо понимать двояко – и как «Богоборец», и второе его значение «Бог хранит». А поскольку, как я сегодня уже говорил, для древних имя было символом натуры, то изменение имени означало перемену человека, его характера, его жизни и целей.

Для Иакова это был момент подлинного покаяния, ведь покаяние по-гречески «метанойя», и буквально означает «перемена ума». И вспоминая историю Иакова, мы и вспоминаем это изменение сознания человека. Иаков из побеждавшего хитростью, «запинающего», «обходящего» превратился в того, кто все свои силы стал направлять на общение с Богом, на соблюдение Его заповедей, и поэтому Бог хранил его.

А его потомки, израильтяне, которые усвоили себе это имя «Израиль», предстают нам со страниц библейской истории и как хранимые Богом, это было тогда, когда они хранили веру в Бога, следовали путям Господним, но, с другой стороны, и как богоборцы. Ведь имя Израиль, напомню, имеет два значения: «Богоборец» и «Бог хранит». И были они богоборцами, когда отступали от Истинного Бога, побивали пророков, а своего апогея это богоборчество достигло тогда, когда они распяли Сына Божия.

Но для нас вся эта история с обращением Иакова полезна и назидательна. Особенно во дни Великого поста, цель которого и есть изменение человека, приближение человека к Богу. И эта история свидетельствует, что путь покаяния ни для кого не заказан. И как бы ни велики были наши прегрешения, как бы ни велико было падение человека, и как бы маловероятным не казалось его обращение, для Бога ничего невозможного нет. И в ответ на наше желание и усилия выйти из-под власти греха Бог дает нам силу, Он дарует нам поток Своей Божественной благодати, воссоздающей и обновляющей нас. Аминь.

прот. Александр Глебов (https://azbyka.ru/propovedi/propovedi-protoiereja-aleksandra-glebova.shtml#propoved_v_ponedelnik_6j_sedmitsy_velikogo_posta_protoiereja_aleksandra_glebova)