Православный форум храма св. Василия Великого

Irina, Ваша вера - Ваше право. Но другие тоже имеют право верить в то, во что они верить пожелаю, при условии, конечно, что их вера не ущемляет прав окружающих. Вам нравятся православные храмы - это Ваше право. Вам нравятся церковные службы - это Ваше право. Вам нравятся старинные иконы - это Ваше право. Но Вы НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ПРАВА разрушать то,  что ценят люди, которые Ваших взглядов не разделяют. Вам, возможно, не нравятся революционные памятники в городах - но Вы не имеете права их уничтожать! Вам не нравятся мавзолей Ленина и сохранение его там - но Вы не имеете право его разрушать и глумиться над прахом этого человека! Уважайте чужие взгляды!!! И не следуйте примеру того церковного авторитета, который сказал: «Где они, говорящие, что нельзя осуждать ни еретика, ни вероотступника? Ведь очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донесшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут». Именно действия подобных "горячих голов" создали армию атеистов, а потом и воинствующих безбожников. В этом мире всё справедливо - церковь была наказана за свои преступления против гуманизма. Не повторяйте ошибок прошлого...

Извините, а что Вы знаете о гуманизме, чтобы так яростно отстаивать его интересы?
Разрешите немного цитат:

"Атеист Джон Данфи в гуманистическом эссе, удостоенном премии, нарисовал яркую картину предстоящей битвы за умы молодых людей, выступив с призывом вооружаться:

«Я убежден, что борьбу за будущее человечества следует вести и одержать в ней победу в классах государственных школ учителям, правильно понимающим свою роль в качестве провозвестников новой веры — религия гуманизма, которая уважает в каждом человеческом существе искру того, что теологи называют Божественностью. Эти учителя должны воплощать собой такую же беззаветную преданность делу, как наиболее яростные проповедники-фундаменталисты, так как они должны быть служителями, но другого сорта, используя классную комнату вместо кафедры, чтобы выразить гуманистические ценности, какой бы предмет они ни преподавали безотносительно к тому, на каком уровне они ведут обучение — в дошкольном детском учреждении или большом государственном университете. Школа должна стать и станет ареной боя между старым и новым — гниющим трупом христианства со всеми его пороками и приносимыми бедствиями и новой верой в гуманизм, блистательный своим обещанием построить мир, в котором будет наконец достигнут так и неосуществленный христианский идеал «люди ближнего своего»» (Джон Дж. Данфи «Религия нового века», «Гуманист», январь-февраль 1983 г., с. 26).

Особое место занимала «светская гуманистическая декларация» 1980 года. Этот документ был опубликован в первом номере нового гуманистического журнала, по недоразумению названного «Свободный поиск». О нем в газете «Нью-Йорк тайме» было сказано следующее: «Группа из 58 видных учителей и писателей выступила против происходящего в настоящее время взлета христианского фундаментализма, с декларацией, которая клеймит абсолютистскую мораль и призывают усилить науку и разум, а не религию, в качестве средства решения человеческих проблем… Отражая элементы двух более ранних гуманистических манифестов 1933 и 1973 гг., декларация считает сверхъестественную религию и божественное откровение врагами рационального процесса, который ведет к прогрессу» (по тексту «Нью-Йорк тайме» 19 октября 1980 года).

"Хорошо известный Гуманистический манифест 1933 года, сформулированный в основном под руководством просветителя и философа Джона Дьюи, только в последнее время привлек то внимание христиан, которое он заслуживает. Благодаря основательному воздействию на американские школы и общество в течение полувека, эти пятнадцать догматов гуманизма, изложенные в манифесте, конечно, должны быть прочитаны, а их значение постигнуто каждым озабоченным христианином и каждым обеспокоенным американцем. Первоначально опубликованные в мае-июне в журнале «Нью гуманист» (т. 6, 1933 г.), они были переизданы повсюду, и их легко достать или в самой Американской гуманистической ассоциации (Амхерст, Нью-Йорк), или в репродуцированном виде во многих других публикациях как в христианских, так и в нехристианских (отличная христианская экспозиция содержится в учебнике Билла Готарда «Как понять гуманизм», изданном в 1984 году Институтом основных молодежных конфликтов, Оук Брук, Иллинойс).

Догмат номер один провозглашает: «религиозные гуманисты считают Вселенную самосуществующей и не сотворенной».

Догмат номер два продолжает: «Гуманизм верит, что человек — часть природы, он возник в результате непрерывного процесса». Итак, эволюция Вселенной и человека без блага действий Бога заложена в самой основе гуманизма. Все эти догматы (включая тот, в котором провозглашается глобальная коммунистическая форма правления), основаны на первых двух. Все прочие многочисленные верования и практические действия светских гуманистов проистекают от их безоговорочной веры в то, что не существует трансцендентного Бога-Творца, перед которым они ответственны. Второй Гуманистический Манифест, опубликованный в 1973 году («Гуманист», октябрь 1973 года), подтвердил и расширил эти догматы. Среди прочего новый Манифест провозгласил:

«Будучи нетеистами, мы начинаем с человека, а не с Бога, с природы, а не с божества… Не божество спасет нас, мы должны спасти себя сами».

Если нет Бога, тогда все системы космоса должны возникнуть либо механическим путем, либо с помощью какой-то мистической силы, находящейся в структуре и подвергающейся процессам, происходящим в самом космосе. В любом случае, «гомо сапиенс» — высшее достижение эволюционного процесса, и мужчина и (или) женщина становятся фактически «богами», Это гуманизм.

Поскольку это так, критерии добра и зла перестают быть абсолютным моральным законом, установленным Творцом (даже не то, что многие называют «естественным законом»), а становятся лишь тем, что приносят наибольшую пользу человечеству и продолжающемуся процессу эволюции. Решение о применимости этого к каждому конкретному случаю должно приниматься «государством», которое, предположительно, олицетворяет собой корпоративное человечество. На практике в этой роли может вполне выступать «глава государства», некий великий супермен, который сумел завладеть властью, чтобы диктовать своим согражданам, что они должны делать во имя общества или «народа», «ради величайшего блага для подавляющего большинства» или с помощью других так же благородно звучащих, но выхолощенных лозунгов".

Может, Вам стоит лучше изучить Православие и подробнее ознакомиться с принципами гуманизма, чтобы делать такие резкие замечания? Вразуми нас Бог.

Эко Вас, батенька, задело! А и всего-то я сказала, что атеисты веруют, причем пламенно, в НИЧТО! Это факт, не так-ли??
А прав на это у Вас никто не отнимал. Да и как возможно, когда человек свободно выбирает верить в НИЧТО!  Вот с христианами было несколько иначе. Сначала их уничтожали за то, что они отказывались верить в языческих божков, потом, в ХХ веке, за то, что не приняли насаждаемую веру в НИЧТО. Уничтожали страшно и изощренно. Священников вешали на Царских Вратах, оптинских старцев расстреливали, а последнего, Нектария, брили наголо и совали в рот окурки, было время, когда на свободе оставалось всего четыре епископа на всю Россию, а уж простых-то мирян изводили как траву жгли. Мощи свытых на помойку выбрасывали, а черепами их в футбол играли... Да что я Вам пишу, словно Вы никогда об этом не слыхивали??...

Мне кажется, с Вашей стороны просто не корректно выдернуть цитату пеподобного Иосифа Волоцкого из контекста его времени и ситуации
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/iosif.html
К тому же Вы, видимо, не знаете, что в Православии не существует авторитетов, В нем Истина - Сам Христос.

Да и то, что Вы пишете об отсутствии моего права на разрушение того, что нравится другим людям... Другими словами, только те, другие люди имеют право разрушать храмы, уничтожать и разворовывать церковные святыни, глумиться над мощами наших святых, убивать как скотину моих братьев и сестер, жечь костры из наших книг, отбирать у нас детей и т.д. Но я такого права не имею?? Я обязана уважать взгляды их последователей и их желание сохранить в неприкосновенности памятники убийц моего народа? На это могу ответить Вам очень просто - НЕТ, УВАЖАТЬ Я ЭТИ ВЗГЛЯДЫ НЕ ТОЛЬКО НЕ ДОЛЖНА, НО И НЕ ИМЕЮ НРАВСТВЕННОГО ПРАВА. Я могу жалеть этих людей, стараться любить их. Стараться щадить их старость, а у молодых - горячность. Но только не уважать такие взгляды.

Эх, батенька! Не знаете Вы на что замахиваетесь. Осторожней бы надо в высказываниях, а то напоритесь на то, с чем боретесь...

Ирина и Котик, вы совершенно правы. Лучше и сказать нельзя. Только наш edapskov всеравно ничего не поймет и не примет. Просто мне кажется, ему необходимо как-то поинтересоваться поглубже историей России. Такое ощущение, что он не продвинулся дальше советских школьных учебников. Понимаете, чтобы спорить, надо хорошо изучить вопрос. Вашу коммунистическую историю мы все прекрасно знаем. То что нам там в школе преподавали как истину в последней инстанции, это знают все. А вы, edapskov попробуйте изучить факты другие и сопоставьте. Сначала просто из любопытства прочтите, а потом может у вас и глаза откроются.
Я незнаю ваш возраст, но мне кажется что вы выходец из семьи каких- нибудь советских партийных работников.
А мне вот моя прабабушка рассказывала про этих коммунистов, которые приходили к ним в деревню и у людей последние крупицы еды отбирали, обрекая их на смерть. А эти люди между прочим свои крохи на своих полях, своим потом заработали. А кто такие были коммунисты? Вот моя  прабабка говорила, что до революции они, эти будущие коммунисты в селе пьянствовали да гуляли(это в лучшем случае, а в худшем вообще были преступниками). Никто их не уважал, потому что крестьяне трудолюбие уважали. Кто хорошо работал, тот нормально и жил. А как пришли советы, так разрешили им всех грабить, вот они и пошли грабить. Так и говорили: теперь наше время пришло. Зато когда был голод, эти ваши коммунисты в Москве жировали, высосав все что можно из деревни. Буквально икру ложками жрали, а народ просто подыхал от голода. И это были все ваши герои, которым сейчас памятники стоят. Сколько миллионов человек погубили, так этого никто до сих пор не подсчитал.
Вот мои дети спрашивают, проходя мимо памятника, кто такой Ленин. Я им рассказываю про Ленина, сколько он "добрых" дел тут наделал. А они меня спрашивают, почему тогда этот памятник не снесут? А не знаю почему, не время наверно. Но когда мои дети вырастут, я думаю не будет этих памятников.

Котик, я уже раньше писал, что человек может держать ответ только за свои мысли, слова и поступки, ТОЛЬКО ЗА СВОИ!

Ну вот - перешли на личности. Чтож тогда считаю нужным сообщить, что в своё время закончил с отличием педагогический вуз по специальности история и с историей знаком не по газетным статьям. Образование получал я после падения СССР и советская пропаганда меня не коснулась. Даже с моим классовым происхождением Вы ошиблись -  я из обычной рабочей семьи, которая с партией никогда не была связяна...

"А мне вот моя прабабушка рассказывала" - это Ваш подход к истории?! И после этого Вы меня обвиняете в субъективности?! Впрочем, Вы не правду ищете - Вы просто жадно ждёте случая отомстить. Как это по-христиански((( Чтож, сейчас на Вашей улице праздник - громите и разрушайте...
Вы заявили, что атеисты верят в НИЧТО - Вы, мягко говоря, проявили неосведомлённость. Атеисты, настоящие атеисты, верят, но верят в законы природы ("вывески" могут различатся, но смысл примерно тотже у всех). А природа, в конечном счёте, очень справедлива: она не делает различия между коммунистом и православны, а одинаково карает и того, и другого за их преступления. Вы не сделали никаких выводов из того, что случилось с православием после 1917, кроме желания мстить и разрушать, разрушать и мстить. Чтож,значит порочный круг насилия будет продолжен, а ведь его можно было разорвать... Наслаждайтесь местью сейчас, разрушайте и уничтожайте, но помните - новый "1917" не за горами и Вы невольно будете его творцами, Ваша злоба породит ответную злость в тех, кто не с Вами, Ваша слепая месть породит ответное желание мстить и разрушать...

Так Вы к православию не имеете никакого отношения? Слава Богу, а то я уже испугалась: откуда такое извращенное понимание нашей веры.
Это дает надежду: даст Бог, придете к Истине, раз уж ищете ее. Я так же в православие пришла из неверия, путем искания Правды. Только судите не по нам, форумчанам - мы все же люди, и люди не безгрешные, а почитайте что-нибудь из Святых отцов, и все у Вас встанет на свои места. А историю, я думаю, лучше изучать именно по первоисточникам, а не по их толкованиям (если такая возможность есть), и рассказы наших бабушек и прабабушек имеют большую ценность.

Спешу ответить: я проделал путь от православия к атеизму и ни разу не усомнился в своих взглядах. И от православия меня оттолкнула его возрастающая нетерпимость, агрессивность.

В чем же агрессивность православия? Агрессивен скорее атеизм, во всяком случае, так констатирует история нашей, к примеру, страны. В настоящее время православие напоминает пружину, на которую оказывается все большее давление. Сопротивление, соответственно, возрастает. Но это не агрессия, а стремление сберечь те ценности, которые мир пытается разрушить, и уклониться от навязывания ценностей мира. Мы имеем на это право, и хотим его сохранить. Мы, повторюсь, не безгрешны, и иногда срываемся в дискуссиях, но никогда не шли дальше этого, в отличие от атеистов 1917-го года.
У атеизма только видимость правды, копни глубже - одни противоречия и бесчеловечность. У православия - скорее наоборот, чем глубже копаешь, тем больше утверждаешься в вере. Не идите на поводу у своего самолюбия - если его кто-то из верующих уязвляет, это не говорит о неистинности самой веры.

Котик, а Вы уверены, что точно знаете, где лежит грань между защитой своих ценностей и агрессией против других?! История знает очень много случаев когда гонимые превращались в гонителей, не сумев побороть в себе жажду мщения...
Вы употребили образ "пружины", но ведь этот образ сейчас вполне справедлив и по отношению к атеистам и иноверцам, проживающим в нашей стране.

Ну скажите на милость, где в моих словах Вы нашли агрессивность? Я уж не говорю о разрушительности...
Если Вы историк, то ХХ век должен бы был вполне убедить Вас в обратном тому, что Вы утверждаете.
Кроме того, я думаю, что Вы очень слабо представляете ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ, правда меня искренне огорчают Ваши грубоватые высказывания в ЕЕ адрес, но коли не знаете против чего боретесь, то разве можно Вас в этом обвинять. Очень советую Вам почитать Хомякова: http://az.lib.ru/h/homjakow_a_s/text_0090.shtml
Между прочим, в силы природы верят скорее язычники, возможно Вы себя не тем словом назвали...
И последнее, ну где и кто из православных Вам или старикам коммунистам мстил?? Как-то Вы очень странно изворачиваете все, что Вам пишут.
Я хочу Вас попросить попробовать просто и спокойно поговорить об этих серьезных вещах, не думая, что кто-то может или даже хочет Вас обидеть. Россия - великая страна и я уверена, что в ней всем найдется месть. Но, как историк, Вы все-таки знаете, что Православие из нее не вхжгли даже каленым железом ХХ века. И Слава Богу!

Edapskov, вообще-то между этими понятиями такая разница, что не видеть ее может только человек одержимый своей идеей - атеистической ли, религиозной ли. Такие люди есть с обеих сторон, но не они характеризуют эти стороны. Если мы будем равняться на них, а не на большинство здравосмыслящих людей, мы сделаем ошибку.
И, спрошу вновь, в чем Вы конкретно видите агрессивность православия? Примеры? Вот примеры агрессивности атеизма и оккультизма у всех на виду: тот же любимый Вами 1917 год и последующее время. Заметьте, на эти акции не было ответных "мщений" впоследствии со стороны православия. Поэтому, если не хотите быть голословным, приведите примеры, желательно, по масштабу адекватные агрессии атеизма. Если же таких не найдется, задумайтесь о Вашей позиции, так ли она безупречна?

И снова прошу примеров. Не забывайте, я тоже в прошлом атеистка, и вот что-то не помню ни гонений на атеистов, ни притеснений их со стороны Церкви. Даже плохого отношения со стороны верующих не помню. Правда, и сама я на них не нападала  ;)
Так что никакой "пружины" здесь я не вижу. Если Вы покажете мне ее примерами, будет о чем говорить, а пока это просто Ваши лозунги. Извините, если резко, но БЕСПРЕДМЕТНЫЕ споры пора закончить.
Что же касается иноверцев - не знаю, не была в этих рядах, но знаю несколько иноверцев, и ни разу не слышала, чтобы православные их притесняли. К тому же удивляет Ваша избирательность: защищаете чужую веру наряду с нападками на веру своих предков. Чем наша вера для Вас хуже? Или мы самые воинственные? Сомневаюсь.
Словом, хочется конструктивного разговора, а слышу от Вас, к сожалению, только громкие слова. Очень хочется, чтобы Вы сами определились, чего Вы хотите: найти истину или отвести душу, поругать православных.

Об "агрессивности": пожалуйста, перечитайте первые комментарии в этой теме, где "горячие головы" призывают уничтожать памятники и разорять могилы (неправда-ли, это что-то напоминает). Именно это я и подразумеваю под "агрессивностью". Или у  Вас другое мнение?

Хомяков - оригинальный философ. Что Вы хотите доказать ссылкой на его работу?

В силы природы действительно верят язычники, а атеисты верят в законы природы! Не извращайте, пожалуйста, моих слов!

Кстати, интересная оговорочка: "Россия - великая страна и я уверена, что в ней всем найдется месть."

Возможно, кто-то не заметил, но в стране взрывают революционные памятники, а в ответ взрывают и поджигают церкви. Пока это единичные факты, но ведь ничего реально не предпринимается для того, чтобы это предотвратить. И, естественно, гражданская война становится всё более реальной перспективой.

"Edapskov, вообще-то между этими понятиями такая разница, что не видеть ее может только человек одержимый своей идеей - атеистической ли, религиозной ли. Такие люди есть с обеих сторон, но не они характеризуют эти стороны. Если мы будем равняться на них, а не на большинство здравосмыслящих людей, мы сделаем ошибку."
Да, историю делают народы, но направляют эти народы или идейное меньшинство, состоящее из фанатически преданных идее личностей, или даже отдельные харизматические личности. Тому подтверждение история христианства и большевизма.

По поводы иноверцев (главным образом приверженцев ислама). Вы, вероятно, общались со взрослыми, которые умеют скрывать свои убеждения под маской вежливости. А вот мне по работе пришлось сталкиватся с их молодёжью и могу сказать, что они часто болезненно реагируют даже на попытки ознакомить их с историей России, а уж попытки ознакомить их с историей православия вызывает у них нескрываемое возмущение. А ведь молодёж - это самая активная и самая революционная часть общества. Да и число иноверцев в нашей стране будет только возрастать.

Вы знаете, я все меньше и меньше хочу не то, что Вам что-то доказывать, а просто реагировать на Вашу резкость. Утешаюсь лишь тем, что псковичи - народ задиристый.
Так вот ссылку на Хомякова я дала Вам не ради его "оригинальности", но чтобы Вы прочли его замечательное определение что есть Церковь.
Так в чем же разница между силами и законами природы??
А что, если Вы не правы. И церкви жгут из желания украсть, нажиться, хулиганства или простой подлости характера. Монахов убивают сатанисты. А Вы все возмущаетесь тем, что мавзолей с восковой мумией хотят убрать из сердца Москвы...

Я просто общалась с нормальными людьми, которые хотели знать и знали историю той страны, которая их приняла. Я считаю, это норма. А те, кто от этого отворачивается, меня, например, всегда настораживали, независимо от их религиозных взглядов. Потому что такие люди смотрят на нашу страну как на потенциальный источник своих доходов, землю для своего заселения - что им до истории и взглядов местного населения! Они нас не уважают, поэтому их возмущают попытки ознакомить их с нашей верой и историей. То, что таких людей становится все больше, не может радовать.
А Ваши примеры со взрывами памятников... Во-первых, откуда данные, что это сделали именно православные? Обиженных на советскую власть хватало и без нас. Во-вторых, я просила примеров, по масштабу адекватных примерам агрессии атеистов. А когда с одной стороны расстреливают тысячи людей просто за веру, разрушают тысячи храмов, монастырей, сажают монахов и священников, а в ответ - взрыв нескольких памятников (без доказательств, что это сделали православные люди), то это, извините, смешно даже сравнивать.
Мне нравится Ваша горячность, но честны ли Вы с самим собой, Edapskov?

По-моему этот разговор ни к чему не приведет. Слишком диаметрально противоположные взгляды. Что для одного - благо, для другого - вред. Ведь сказал Господь, не мечите бисер перед свиньями.
Прочитав ваши посты, edapskov, у меня возник один вопрос. Вот вы совершенно вроде определились в своей жизненной позиции, в своей "вере". Но что вы тогда делаете на православном сайте? Наверное какие-то вопросы вы еще для себя не решили и ваша "вера" не дает на них ответы.
В наше время люди не впитывают истинную веру с молоком матери, а приходят к ней. Очень надеюсь, что и вы придете. Когда это чудо произойдет (а если вы человек достаточно молодой, то это обязательно произойдет), то напишите нам сюда, какой был ваш путь к Богу. То что вы там писали про законы природы как то слабовато звучит, не убедительно. нельзя же верить в то, что законы природы придумали сами себя.
А с познаниями в истории у меня вся в порядке, как никак два высших гуманитарных образования. Моя прабабушка была человеком умным и все происходило на ее глазах. Мне просто сначала казалось удивительным то что она рассказывала. Нас же этому в школе не учили. Но потом, когда из разных источников я узнала жуткие вещи, которые тварились в то время, я свою бабушку зауважала еще больше.
А вы для разнообразия почитайте например биографию такого писателя, как Аркадий Гайдар (только поинтересуйтесь разными источниками). Сколько крови простого русского народа он пролил  одному Богу известно. вот вам и революционер, коммунист. Это только маленький пример.

время всё поставит на свои места..
придёт время и места нынешних идолов займут другие
мы нынешнее поколение насоздовали себе идолов ещё больше чем в ссср
нам ли требовать снизвергнуть нынешних если мы поклоняемся своим.
и не просто поклоняемся а рабствуем пред ними.
Телевидение
Интернет
Радио
Мобильники
Машины
грань что разделяет необходимость от роскоши так затёрта что мы стремимся получить всего и побольше не вдумываясь о необходимости.

Areyosi, врядли мы близки по взглядам, но что-то подобное я пытался изложить выше и остался непонятым. Жалко, что мы совершенно не умеем извлекать уроков из истории, а предпочитаем учится на СОБСТВЕННЫХ ошибках.

Сегодня в новостях увидел материал, посвящённый дню рождения Ленина: группа "активистов" протестовала у мавзолея с требованием вынести и захоронить тело Ленина. В группу "активистов" входили Джигурда, рокеры и смущающийся священник. Распевали религиозные гимны в оригинальной  "обработке"... Смотреть на это было забавно, очень и очень забавно... Но забавно это будет только до тех пор, пока ,как сейчас, таких "активистов" будет мало. А соберись их сотня-другая они бы легко перешли от распевания песен к погромам и убийствам - они на это способны. Знаю, Вы скажите: "Они не являются истинными православными!" И я с Вами, пожалуй, даже соглашусь. Но ведь они себя называют православными и по их поступкам будут судить о православных в целом. Ведь и о большевиках сейчас судять почти исключительно по подлецам с партбилетом. Отдельные "горячие головы" способны скомпраментировать любую возвышенную идею и веру...

Знаете, мне все-таки кажется, что Вы несколько смешиваете идею(идеологию) и человеческое начало. И, только не обижайтесь, совсем не понимаете что есть Православие.
Человеческое/грешное/дурное начало есть в каждом из нас. И во мне, уверена, оно значительно больше, чем в Вас, хотя-бы в силы того, что я старше и у меня было значительно больше времени накопить вредные привычки(мягко говоря, а говоря на языке церковном - страсти)
Кто и как себя называет - имеет ли значение? Давайте вернемся к Евангелию, ощутим его Дух и тогда станет вполне понятно, что лично я, например, никак ему не соответствую. Разница лишь в том, что я хочу и пытаюсь, а Вы отвергаете.

Вы знаете, Господь ведь нигде не требует от нас полного отказа от элементарных удобств в жизни. Более того, если Вы внимательно перечтете пятую Заповедь, то увидите, что за ее исполнение Он обещает не только долгие годы жизни, но и благоденствие в этом мире. Поэтому попробую ответить Вам со своей точки зрения.
Итак:
Телевизора в доме не имею уже много лет. Но есть два экрана, на которых мы можем смотреть фильмы, которые сами выбираем.
Много лет слушала только в машине, а теперь слушаю либо православные проповеди, либо классическую музыку.
Интернетом я начала пользоваться примерно в 2002 году и должна признаться, что благодаря интернету я могу и с Вами общаться и читать замечательные богословские статьи. Кроме того, благодаря интернету, у меня появилось много замечательных друзей.
Признаться, я не совсем понимаю, каким образом  мобильный телефон может стать кумиром, но я благодартю Бога за то, что он есть и у меня и у моих друзей. Жизнь без него была значительно сложнее...
ОК! Вполне согласна, что в маленьком Пскове без машины прожить вполне можно.
Но поверьте, там, где живу я, каждый член семьи должен иметь свою, иначе ты абсолютно привязан к малюсенькому участку земли, который к тому же и находится на горе.
Мой муж никогда бы не имел возможности работать. А я не смогла-бы даже купить для семьи продукты питания...

Да, эти новости у нас на сайте тоже были освещены, можете почитать, там и оценка им тоже дана...
Приходит на ум высказывание митрополита Иоанна (Снычева): "Пусть не смущают нас видимые нестроения в церковной жизни. Это - дела человеческие. А спасительная сила Церкви есть сила Божия, не зависящая от наших с вами достоинств и недостатков. Если Церковь - больница для души, то в ней неизбежно находятся больные."

Хорошие, правильные слова...

К сожалению это имеет огромное значение, повторюсь - к сожалению. Абсолютному большинству людей просто лень разбираться в том обилие информации, которое его окружает. И, как результат, они или заимствуют чужое мнение, или делают собственные поверхностные выводы, не вдаваясь в изучение деталей...

Ну вот признайтесь, для кого?
Ведь мы очень боимся потерять о себе доброе мнение. А на самом деле и того дурного по большому счету не заслуживаем...
И что хорошего, если мои друзья, любя меня, будут постоянно разочарованы в моем характере? Не лучше ли, если они, зная, что я человек слабый, никчемный, по-прежнему будут меня любить и сострадать в моих безнадежных попытках стать на йоту получше...
Так что чтобы обо мне ни думало это большинство со заимствованным или поверхностным мнением, на самом-то деле, я во сто крат хуже самого их обо мне плохого...

Ирина, Вы уводите разговор в сторону ;-)

Вот ЭТО ТЕМА!

???

Ну почему же я ухожу от темы?
Просто Вы утверждаете, что мнение окружающих очень важно, даже если оно поверхностное или ложное, а я с Вами не соглашаюсь именно потому, что МНЕНИЕ, КАК ТАКОВОЕ всегда поверхностное или ложное.
На самом деле Вы ратуете за то, чтобы мавзолей оставался на Красной Площади и правительство России и Церковь ради того, чтобы не огорчать людей, думающих так же, как и Вы, на мой взгляд, очень милосердно относятся к этой дилемме и не торопятся ничего делать необдуманно, так чтобы не причинить людям боль(обратите внимание, что и господин Ленин и его саратники не только воевали против Церкви, но и всячески старались ЕЕ уничтожить) И на мой взгляд это и есть наглядное исполнение Заповеди о Любви к врагам своим.
Ну, а то, что у отдельных людей возникают скороспелые идеи, мне кажется, оппозиционная сторона тоже должна быть ну хоть минимально терпелива... Многие семьи очень пострадали за 80 лет сов.союза, нужно к этому отнестись хоть с минимальным пониманием.

Такие "скороспелые идеи" могут иметь долгосрочные и печальные последствия...
Не умеем мы извлекать уроков из прошлого, не умеем. Вечно у нас угнетённые, в конце концов, превращаются в гонителей, а те, в свою очередь, своими преследованиями порождают новых мучеников из числа своих врагов. А мучеников мы любим (не только христианских, но и демократических, и революционных). Мы идём за этими мучениками, верим им и даже не замечаем, как вчерашнии мученики превращаются в сегодняшних гонителей, не сумев обуздать свой гнев и мстительность. И так из поколения в поколения. И всё это с кровью и разрушениями...

edapskov , голубчик, уж слишком Вы пишете гипотетически, в общих красках, все и всех смешивая воедино. Но, коль Вы утверждаете что-то, сделайте милость, подкрепите фактами, иначе звучит, как недовольство ворчуна...

Для развёрнутого изложения существуют объёмные труды по истории. Форум же предполагает краткость, лаконичность. Впрочем, если какой-то момент по Вашему мнению нуждается в особой конкретизации, то я постараюсь это сделать. Что будем "конкретизировать"? :-)

Edapskov, не думайте, что Ирина знает историю хуже Вас. Мы, православные, люди неглупые, во всяком случае, образованные, и не надо нас недооценивать, закидывая громкими лозунгами. Если бы мы на это ловились, мы бы вряд ли пришли к вере в современном безбожном мире.
Мы привыкли, что за словами что-то должно стоять, а иначе все это просто болтовня. Что стоит за Вашими словами? Я просила у Вас примеров - не дождалась. Теперь Вы предлагаете свои услуги по "конкретизации" Ирине. Когда не дождется она, пойдете дальше?
Знаете, не обижайтесь, но "пустая бочка громко гремит". Когда много громких слов и обобщений ("в истории много примеров", "вечно у нас угнетенные превращаются в гонителей"), когда много общих фраз, это чаще всего означает только богатство эмоций, а не смысла речи.
После длительных советских говорилен у всех уже, по-моему, аллергия на язык транспорантов и агиток.
Оставьте общие слова для Вашей работы, а с нами пообщайтесь, пожалуйста, искренне и конкретно. Если Вас что-то волнует, не забывайте добавлять к эмоциям - факты. Для нас ведь празднословие - грех, а здравомыслие - добродетель.

Дык, я же не замахиваюсь на публикации трудов на форуме, но, я надеюсь, указание авторов и работ не повредит Вашей лаконичности? Или простая ссылочка - тоже не помеха. А иначе и впрямь пустословие получается Как-то громко, высокопарно, но не информационно...Расшифруйте пожалуйста.

Ох! Я постараюсь,конечно, но чуть попозже, на свежую голову :-)

Если бы я так думал, то просто не стал бы общаться. Я сюда пришёл в поисках умного и интересного собеседника, которого не хватает в реале :-)

О! Никто Вас не торопит, просто Вы сами увидите, как изменится стиль общения, когда мы начнем опираться в разговорах на что-то более твердое, чем эмоции.

Предлагаю для большей наглядности сравнить историю русского православия с историей русского же коммунизма,то есть большевизма.
Сейчас очень любят утверждать, что большевики захватили власть силой и также её удерживали. Но ведь и христианство на Руси было установлено насильно государственной властью, часто - с кровопролитием ("Путята крестил Новгород мечём, а Добрыня огнём"). К сожалению, источников по этому периоду очень мало и все они представляют только позицию победившего православия, но известно о далеко не добровольном крещении горожан Киева, о восстаниях против насильственной христианизации в Новгороде и Ростове. Да, большевики разрушали храмы и изымали ценности, но таким же образом за 1000 лет до них поступали по отношению к языческим капищам, некрополям и идолам христиане. Вы гордитесь тем, что православие выстояло в период большевистских гонений, но это просто повторилась судьба язычества, которое, будучи гонимым, не потеряло своей популярности в народе и фактически до 20 века включительно большинство населения исповедовало не православие в чистом виде, а двоеверие, в котором черты православия переплелись с чисто языческими чертами.
Сейчас много любят рассуждать о преследовании инакомыслия в СССР, но будьте справедливы - православная церковь тоже преследовала инакомыслие. Как и в Европе у нас преследовались "еретики"(стригольники в Пскове,"жидовствующие"); имела место и "охота на ведьм". Также, как и большевики, православная церковь боролась с  внутренней оппозицией: нестяжателями, раскольниками... Соловецкое восстание 1668-1676гг  вполне можно сравнить с тем, как большевики подавили Кронштадтский мятеж... Врядли преследования православной церкви были "мягче", чем репрессии большевиков. Иначе как Вы обьясните целую эпидемию самосожжений среди тех же раскольников (некоторые исследователи называют цифру в 9 000 самосожжений только за конец 17 века). На протяжении всего нового времени православная церковь опираясь на государство преследовала сектантов не брезгуя использовать помощь полиции, услуги тюрем и домов для душевнобольных (сажать людей в "психушки" - это не советское изобретение). Большевиков обвиняют в ограблении народа, но ведь церковь на протяжении сотен лет была крупнейшим феодалом, владея не только огромными земельными наделами, но и крепостными крестьянами, то есть держала своих единоверцев на положении рабов. Начиная с времени правления Петра Первого церковь фактически становится частью государственного аппарата: тайна исповеди теперь может быть нарушена доносом, если того требует государственный интерес; священники становятся ответственными за идеологическое воспитание населения... Что-то напоминает, не так ли?
Стоит ли удивляться, что всё это привело церковь к кризису (вторая половина 19 века - начало 20 века - время расцвета сектанского движения и начало экспансии зарубежных культов в Россию), а затем и к поражению от большевизма. Но большевизм не извлёк уроков из истории православия и,как результат, повторил судьбу православия. История повторилась. Сейчас победа, вроде как, оказалась за православием, но лично у меня такое подозрение, что и оно не готово учится на ошибках...

OK
Вы очень незаметно, даже элегантно, смешиваете веpу с политической властью. Князь Владимир, как гласит русская история, был горячо любим своими подопечными, а вот все остальное словно списано из учебника по научному коммунизму...
Пардон`с, греки вообще уверовали только благодаря тому, что с приходом христиан на проповедь, языческие статУи саму падали и разрушались. Так случилось, когда Богородица впервые ступила на землю Афонскую, так было по молитве св.Спиридона. Отчего же Вы думаете, что христиане России вели себя иначе??Да Вы, батенька, лукавите! Двоеверие... Хорош был у Вас педагог/атеист.
Знаете, когда монахи из Валаама приплыли на Аляску, то переводя молитвы и службы на язык, понятный алеутам, оми в "Отче наш" даже заменили слово "хлеб" на слово "рыбу", т.е. не придерживаясь БУКВЫ даже в молитве, данной самим спасителем, поменяли любви ради слова.


На остальное отвечу завтра. Простите, что не сразу, но исключительно за неимением времени...

Продолжаю.
Знаете, читаю Вас и просто поражаюсь, неужто вот так скопом преподают в России историю, чтобы в голове была полная каша и не различались элементарные понятия. Замечания мои не лично к Вам, так что если они показались Вам обидными, нижайше прошу простоть меня. Но читать то, что Вы написали - истинное искушение, потому что за перечислением событий Вы смешиваете в единую кучу все понятия и категории, корорые либо просто не понимаете и не придаете внимания, либо делаете это сознательно и нарочито, чтобы подразнить собеседника. Во втором случае мне бы хотелось просто умыть руки, потому что жизнь прекрасна и дел в ней нужных немерено, а заниматьста пререканиями  просто не интересно.
Но я все-таки оставлю за Вами "benefit of the doubt", т.е. предположу, что заявления Ваши были совершенно невинными.
Итак:Итак, начнем с самого чуждого обвинения Православию - католической инквизиции. К чему здесь оно приплетено, честно говоря не понимаю, но просто факт к слову, хотя я никоим образом не соглашаюсь, что террор и пытки инквизиции каким либо образом могут быть оправданы или имеют хоть малейшее отношение к христианству, как таковому, итак, знаете-ли Вы, что за все страшные годы инквизиции было казнено около 245 человек(!!!!!), На нарком казнил столько за 5 минут!!! И Вы еще сравниваете!!!
ОК! Давайте перейдем к самосожжениям! И у меня к Вам вопрос: почему Вы призываете Православие отвечать за действия взбешенного протопопа Авакума, который призывал и настраивал людей на это страшное дело??? Даже если Патриарх Никон и виновен некоторым образом в трагедии раскола, то он-то уж никак не жег и к самоубийству и протесту не призывал! Как же Вы, историк, можете так подтасовывать карты???

И еще, теперь прошу уже Вaс объяснить мне в чем Вы видите общность и различие между диссидентами и властью и раскольниками, еретиками и т.д. и Церковью. Складывается у меня впечатление, что для Вас это одно и тоже.
Так что, сделайте милость, ответьте и мы сможем тогда спокойно и вместе продираться не только сквозь историю нашей многострадальной страны, но и разбираться в фактических и нравственных категориях.

Не знаю, я таких учебников не читал :-)
Что значит фраза:"как гласит русская история". Если Вы имеете в виду "Повесть временных лет", то она создавалась много времени спустя после описываемых событий представителями православного духовенства по заказу Рюриковичей, которые, мягко говоря не заинтересованы в очернении памяти Владимира. Стоит ли верить такому свидетельству?
Кстати о политике. Есть резонные основания полагать, что Владимир принял православие именно из политических соображений, а не из возвышенных мотивов.


Гм, почему-то такие свидетельства встречаются только в христианских источниках и не встречаются в других источниках...
Факт насильственной христианизации зафиксирован всё той же "Повестью временных лет"(смотри выше).


Правильно, просто монахи из Валаама знали, что легче признать языческие верования и придать им христианскую оболочку, чем бороться с ними. А знали это потому, что часто сталкивались с этим на родине, в России.

Нет, я не провокатор. Просто стараюсь на основе исторических фактов делать обобщения и извлекать из истории уроки. А зачем ещё нужна история???



Простите, но я не касался католичества вообще и говорил только о православии и только в России. Где Вы увидели у меня упоминание о католической инквизиции?  :-\


Я думаю Вы согласитесь, что самосожжение - это очень страшная смерть, тем более для христианина. Логично было бы предположить, что самосожжения совершались не по доброй воли, а из страха. Кстати, а помните ли Вы как обошлись с самим Аввакумом?


Для меня христианство, коммунизм, сектанство, диссиденство - это всё, грубо говоря, "идеи". И как относящиеся к одному "классу" они имеют общие черты в своём развитии, общие законы генезиса.

Вот где зарыта наша собака!
К сожалению сейчас не смогу написать, но руки чешутся.
А что, если я просто перешлю Вам некоторые ссылки на лекции? Гарантирую, что будет по крайней мере интересно.
Если согласитесь, постараюсь их разыскать.

Лекции? Что за лекции?

Кстати, Вы ранее усомнились в факте "охоты на ведьм" в России и приписали её исключительно католической инквизиции. Чтож, позвольте привести цитату:

"Древнерусские документы свидетельствуют, что причины эпидемий и стихийных бедствий видели почти всегда в деятельности ведьм и сжигали женщин, заподозренных в ведовстве, на кострах. В Уставе князя Владимира о церковных судах была отдельная статья, по которой судили за "ведьмовство и зелейничество"(то есть приготовление волшебных напитков и трав). В первой половине 15 века во время моровой язвы во Пскове сожгли живыми двенадцать женщин, обвинённых в чародействе, а во времена царя Алексея Михайловича некую старицу Олену сожгли в срубе  вместе с обнаруженными у неё чародейскими бумагами и и кореньями за то, что она портила людей и некоторых учила ведовству."(Левкиевская Е. Мифы русского народа)

Лекции. Ну например лекции профессора Осипова. Информационные и ненавязчивые.
Потому как на нынешний момент мы с Вами беседуем, как слепой с глухим, т.е. мы может быть и говорим на одном языке, но используем несовместимые категории. И боюсь, что тяжесть изучения вопроса должна будет лечь на Ваши плечи, по той простой причине, что мы находимся на форуме с очень определенной позицией - Православие. Т.е. если бы форум был историческим, мы имели бы возможность основываться только на фактических явлениях. Но в данной ситуации все эти факты рассматриваются значительно глубже и кроме событийного значения имеют еще и духовное. А вот о процессах и восприятии второго, Вы, судя по Вашим отзывам и к сожалению, являетесь дилетантом. Поэтому и предлагаю укрепить Ваши позиции ну хоть минимальным знанием дела.

Чтож, хорошо.

Очень рекомендую послушать. И уверена, что Вы найдете уже здесь многие ответы на свои вопросы.

http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/osipov/

Однако тоже надеюсь, что Вы не пропадете с форума.
И есть у меня к Вам маленькая просьба. У Вас довольно сложнопроговариваемый ник, можно Вас попросить назвать свое имя или хотя бы некий псевдоним, исключительно для моего удобства в общении с Вами. "Батенька" и мне несколько неловко.

Если Вам угодно - Дмитрий.

Спасибо, Дмитрий. Очень приятно.

Простите, что долго не отвечал.
Возможно, Вы хотели бы указать какую-то определённую работу этого автора в доказательство своей позиции? Что такого особенного в его работах? Он пишет так, как и должен это делать представитель официального православия: подчёркивает "сильные" стороны православного вероучения и обходит стороной "узкие" места. Трудно ожидать чего-то другого от этого автора. К слову сказать, он не так категоричен как Вы:

"Религия, философия, наука являются тремя основными движущими силами человеческой цивилизации, которая всегда устремлена к одной цели – поиску совершенного блага человека."

Следовательно, автор не возражает против сравнительного анализа религии(православия), философии (русского коммунизма) и науки(истории), чем он, кстати, и занимается. Понятно, что он приходит к весьма определённым выводам, но это, мягко говоря, ожидаемые выводы. Немыслимо было бы ожидать чего-то другого от такого автора. Или я где-то не прав?

Ну во-первых, я рада, что работы пр.Осипова, хотя пишет он очень мало, в основном это лекции, не вызвали в Вас отторжения.Действительно, эрудиции и образованности этого человека можно только позавидовать.
Опять же благодарна за конструктивную критику. Я, признаться, и не замечала своей категоричности. Видимо мне просто слишком часто встается здесь в "защитную стойку"
Посмотрите, есть ли у Осипова здесь лекция "Что есть Бог?" и  статью "Разум в поисках Истины".
Хочу добавить, что он достаточно умен и осведомлен, чтобы не категорично отказываться от сравнительного анализа. Это как раз беда наша, дилетантская. ::)
Не пропадайте.

Edapskov, читаю сейчас Честертона "Вечный человек", введение, и подумала о Вас :). Вам тут уже дали советов, что читать, но если будет возможность, прочитайте только хотя бы введение, и подумайте, может, Вы тоже не беспристрастны в отношении к христианству и не видите великана, потому что он слишком близко к Вам?
Еще есть такой вопрос к Вам. Извините, если речь об этом уже была, но Вы-то сами верите в Бога или нет? По Вашим ответам вроде бы чувствуется, что верите, но я могу ошибиться. Просто Вы ведь знаете, что коммунизм Бога отрицает напрочь и хочет счастливого будущего без Бога, а русский коммунизм еще и проявил свою яркую антихристианскую направленность (от расстрелов священнослужителей и осквернения святынь до памятника Иуде на о. Свияжск). В Ваших высказываниях я не усмотрела такого богоборчества. Объясните, пожалуйста, Вашу позицию: у Вас какое-то свое понимание коммунизма? Или Вы твердо стоите в атеизме?

Хороший вопрос :-)
Я не отношусь к ортодоксальным коммунистам - я сам себя считаю приверженцем анархического коммунизма. Но это так, для уточнения... Ваш вопрос хорош тем, что показывает очень примитивное представление многих христиан об атеистах, причём это распространяется даже на некоторых христианских мыслителей (относится это и к вышеупомянотому Осипову). В любом учении, по моему глубокому убеждению, всегда присутствует две "программы":
1) "отрицательная" программа -  это то, что данное учение критикует и отрицает;
2) "положительная" программа - это то, что предлагается взамен отвергнутому.
Почти все (и даже многие из тех, кто называет себя атеистами) подразумевают под атеизмом исключительно "отрицательную" программу этого учения, то есть считают, что весь атеизм сводится к примитивному отрицанию существования Бога. И всё! На самом деле это только первое из положений, но далеко не единственное. 

Продолжайте, пожалуйста.

Продолжать весьма непросто :-)
Дело в том, что в отличие от религий, которые имеют строгий стандарт и "отрицательной", и "положительной" программ, атеизм не имеет общепризнанного стандарта именно "положительной" программы. То есть все атеисты солидарны в отрицании идеи Бога, но расходятся во мнениях, когда дело касается того, что они предлагают взамен - тут каждый мыслящий атеист выбирает свой индивидуальный путь.
Я не для красного словца употребил слово "мыслящий". Ведь в действительности многие из тех, кто называют себя атеистами ограничиваются банальным отрицанием сверхъестественных сил ... и всё! Таких "недоделанных" атеистов много, может даже они составляют большинство. Это своеобразная "болезнь молодости", ведь атеизм ещё очень юн :-)

На самом деле, атеизм стар и еще в Псалмах царя Давида есть слова:рече безумец несть Бог...
И то, что "исповедуют" классические атеисты, знают, наверное все. Мне, например, интересно, что именно Вы думаете об этом вопросе, но Вы пока как-то уклоняетесь от ответа.

Вот-вот, и меня тоже интересует именно Ваша позиция в этом вопросе. А что касается понимания атеизма - сам термин переводится как? "А"- отрицательная частица, "теос" - Бог. Т.е. сам по себе атеизм ничего не предлагает в принципе, а занимает лишь позицию отрицания. Все прочее - лишь разница в индивидуальном восприятии каждого атеиста в отдельности.
Поэтому и вопрос: Вы-то как пришли к атеизму и коммунизму и как их понимаете?

Я уверен, что иудеи вкладывали сюда совершенно иной смысл, чем Вы. Крайняя религиозная нетерпимость иудеев даёт мне все основания так думать.
Древний мир и средневековье не знают атеизма. Атеизм - продукт нового времени :-)


Никогда не видел "классического" атеиста. Просветите, пожалуйста, что Вы под этим разумеете - правда, очень интересно, что Вы под этим подразумеваете.

Позвольте, но я же не свожу ВСЁ содержание православного вероучения к этимологическому разбору слова "православие"! Согласитесь, это было бы нелепо и оскорбительно. Почему же Вы так поступаете?!


Как пришёл? Как и все - через поиск, который, впрочем, ещё не закончен :-)

А позвольте и мне один текстик привести. Уж больно он к теме идёт.

"Татьяна Липовкина
Атеист


В своей жизни я знала только одного по-настоящему убежденного атеиста. Зато это был атеист самой высшей пробы. Атеист от Бога.

Я была знакома с его родителями. Как водится в таких случаях, они были глубоко верующими людьми. В их вере, впрочем, не было ни ханжества, ни унылого книжничества. Мама пела вместе с моей подругой в церковном хоре, и одна радость была смотреть на ее ясное детское личико, сияющее тихим, безумно заразительным вдохновением. Папа тоже пел в хоре бархатным фальшивым баритоном, был деятелен, весел и, как многие здоровенные бородачи, трогательно застенчив и неуклюж. Одно время я любила у них бывать. Они кормили меня малиновыми пряниками собственного изготовления и много говорили о Православии и о Боге. В их пряниках и в их речах не было ни излишней приторности, ни каких-либо искусственных добавок и красителей, и потому я поглощала и то, и другое с одинаковым душевным умилением.

Их десятилетний сын Сережка постоянно бывал с родителями в церкви, молился, причащался и очень серьезно ставил свечки, подолгу утверждая их на одном месте, чтобы они не заваливались на бок. Когда однажды мне довелось побеседовать с ним на духовные темы, он прямо и без обиняков сообщил мне, что Бога нет.

– Как это нет, Сергей? Ты что?

– Нет – и все, – пожимая плечами, очень спокойно подтвердил он. – А ты чего, сама что ли не знаешь?

– Постой, постой... А зачем же ты в церковь ходишь, если в Бога не веришь?

– Мама ходит, папа ходит – и я хожу. Но это же все понарошку. Это игра такая. Как будто Бог есть. А на самом деле его ведь нету же...

– Сереж, я все-таки не понимаю... Если, как ты говоришь, Его нет, то какой смысл притворяться, что в Него веришь?

– Это не притворяться. Это игра. Ну, мы вот с ребятами когда играем, ну, там, в войну, например... мы же не притворяемся, да? Мы же играем. И тут тоже игра.

– Но ведь тут же взрослые, Сереж. Разве взрослые играют?

– Конечно. В театре все, когда смотрят на артистов... все же играют, как будто верят в то, что им артисты показывают. И артисты тоже играют, как будто они не артисты, а там... ну, всякие другие люди, не они. Или вообще не люди, а какие-то лешие. Или звери даже – собаки, лисицы... Но на самом же деле все знают, что это артисты. Просто это такая игра.

– То есть ты думаешь, что батюшка в церкви всех обманывает, когда говорит про Бога?

– Да нет же! Он тоже играет. Он как будто верит, что есть Бог. И наряжается специально, как будто верит. И все другие тоже как будто верят... и песни про это поют. И как будто с ним разговаривают. Но это все только "как будто".

– Сереж, а почему ты так уверен, что это все "как будто"?

– Ну, я же не маленький. Это маленькие верят во всяких там леших, в домовых, в хоббитов. И то, я, когда был маленький, не верил. Я знал, что это все понарошку.

– То есть вранье?

– Нет. Вранье – это когда ты пару получил, а говоришь, что дневник потерял. А Бог – это просто понарошку, для интереса. Писатели же придумывают про ненастоящих людей, которых на самом деле нету, и про них целые истории пишут. Это что – вранье? Нет. И про Бога тоже не вранье. Его придумали, чтоб интереснее было. Но все же знают, что в жизни его не бывает.

– А кто же все создал? Весь наш мир?

– А чего его создавать? Он сам создался.

– Сереж, а если бы ты увидел какое-нибудь чудо? Ну, если бы прямо на твоих глазах произошло чудо! Тогда бы ты поверил, что это сделал Бог?

– Ну, ты даешь... Как он может чего-то сделать, когда его на самом деле нету? Это, значит, какой-то человек сделал. Фокусник, например, из цирка. Или это какое-то природное явление, про которое еще никто не знает. Чудеса – они вообще же очень часто бывают в природе, но Бог тут вообще ни при чем. Потому что природа – настоящая, а Бог – придуманный.

Сбить его было совершенно невозможно. Долго я пыталась нащупать в его убежденности хотя бы одно уязвимое место. Но тщетно. Броня его была надежна и не обнаруживала ни единой бреши. Главное его преимущество надо мной было в том, что я волновалась и горячилась, а он был эпически спокоен. Он не был богоборцем. Он охотно принимал правила игры, предложенной ему взрослыми. Более того – он получал неподдельное удовольствие от этой игры. Просто он отказывался принимать ее за реальность.

– Скажи, ну, вот... раз уж ты такой неверующий. Вот – видишь икону? Ты мог бы на нее, например, плюнуть? Только честно – мог бы или нет?

Он смотрел на меня с веселым недоумением, как на ребенка, сморозившего глупость.

– Ты чего? Нет, конечно. Кто-то рисовал, старался, а я буду плеваться? Ты в музее в картину Шишкина будешь плеваться? И я не буду. Я же не хулиган.

Его мать вздыхала с глубоким, неподдельным огорчением:

– Вот такой он... И ничего не сделаешь. Мы уж и к батюшке его не один раз водили, чтобы батюшка с ним побеседовал. А он хитрый такой, он с батюшкой не спорит. Наоборот, во всем с ним соглашается. Батюшка потом у нас спрашивает: чего вы к ребенку привязались, хороший же мальчик, степенный, благочестивый...

Отец тоже вздыхал и горестно морщился из-под кустистой бороды. По образованию он был физик. Физики часто уходят в религию. А вот биологи – редко. Почти никогда.

Сережка вырос и поступил на биофак.

Впрочем, об этом я узнала, когда он был уже на третьем или четвертом курсе. К тому времени мы уже мало общались с его родителями. Когда они однажды все-таки пригласили меня в гости, я мельком удивилась тому, что в их квартире пахнет индийскими благовониями, на голове у мамы уже нет белого платочка, а папа лишился не только бороды, но и волос на голове и ходит по квартире в цветастой непальской рубахе.

– Ну, как ты там, не видишь наших, из хора? – спросила меня мама. – А то я теперь что-то редко в церкви бываю. Сережка мой – он регулярно ходит. А я что-то редко выбираюсь...

Сережка был на кухне и гладил брюки.

– В церковь, значит, ходишь? – спросила я. – А как же твой атеизм?

– В порядке, – ответил он, прыская на брюки водой. – Никуда не делся. На месте.

– А зачем ходишь-то?

– Нравится, – исчерпывающе ответил он и поднял брюки, чтобы посмотреть на то, как получились стрелки.

– Сергей... Ты прости меня за бестактность. Но ведь ты уже вырос, ты знаешь, что это – не игра. Там ведь Символ веры надо читать...

– Символ веры, – сказал он, с отвращением глядя на стрелки на брюках, – я не читаю. Но есть одна проблема. И я надеюсь ее поймать за хвост. В ближайшем будущем.

– Ты ее в церкви ловишь?

– В церкви, – сказал он и в сердцах плюнул на утюг. Утюг зашипел и плюнул в ответ.

– А что хоть за проблема-то?

"Отстань, а?" – взглядом попросил он меня. А вслух сказал:

– Слушай, а у вас в библиотеке можно найти материалы Венского антропологического кружка? Если есть, ты мне принеси, пожалуйста. Можно на немецком, я разберусь...

Прошло еще лет пять. Недавно они опять вспомнили обо мне и пригласили в гости. Я пришла, мельком удивилась тому, что папа теперь ходит в черной льняной рубахе навыпуск, носит чуб и длинные вислые усы, как у Тараса Бульбы, и взахлеб говорит о славянском язычестве.

– А как Сергей? – спросила я. – Наверное, давно уже защитился?

– Какое там! – вздохнула мама. – Он такое отколол, ты не представляешь... В монастырь ушел. Мы с отцом так просили его, умоляли не портить себе жизнь... Но ты же его знаешь. Его же переубедить невозможно!

– Так он что же – все-таки уверовал?

– Откуда я знаю! Разве у него что-нибудь поймешь? Я тоже ему говорю: ты что, с ума сошел? Правда, что ли, веришь? А он только улыбается и молчит. Ну, вот что ты с ним будешь делать? "

Дмитрий, спасибо за прекрасный рассказ. Наверное папа и мама действительно играли в духовную жизнь. А для мальчика детский опыт "игры" оказался серьёзнее некуда. Никому никогда неизвестно, в какой момент в том или ином человеке зародится Вера в Бога. Автор показал только внешнее, а какая духовная работа была у юноши из рассказа - знает только Бог.

 У Достоевского есть в романе "Братья Карамазовы" хороший рассказ о мальчике, которого учитель-нигилист "просветил" атеизмом и какая драма после этого "просвещения" получилась, если кто имеет возможность дать ссылку на это место в романе, было бы очень поучительно.
  Димитрий, дети в таком возрасте атеистами бывают только в двух случаях: если кто научил или от беснования.

Вы думаете, что он поверил?! А уверен, что он просто выбрал ту "игру", тот миф, который был ему просто удобнее и привычнее, но не более того. Он, конечно, мог выступить против этих мифов или попытаться создать новый миф, но уж очень это опасный путь... Он не верил - он играл в веру... как и все мы :-)

Мы в веру не играем, а кто играет - атеист.

Ребёнок выходит из природы, а природа религий не знает. Вы видели православного кота или пса-католика? Нет, конечно. Вас сейчас  возмутили мои слова и Вы готовы обвинить меня в богохульстве. Не так ли?
Вера или атеизм - результат или воспитания, или более позднего сознательного выбора. Мы просто выбираем тот миф, в котором нам, как нам кажется, будет комфортнее жить. Вот и всё.

Дмитрий, вот ссылка на Карамазовых, я вам от всего сердца советую, вы тогда (есть шанс) поймете, что никто в веру не играет, а полагает за поиск истины душу свою и выбор делает соответственно http://www.vehi.net/dostoevsky/karam/10.html

Это и к приведенному вами рассказу. Замечательный. Только я его, когда в Фоме читала, совершенно к другим выводам пришла. Уверена, что автор тоже смысл отличный от вашей точки зрения заложил. Просто этот мальчик "заигрался". И решил сделать взрослый выбор. В таких случаях скорее врего, если играются, то в конце концов вешаются, а не в монастырь уходят.

Дмитрий, даже у меня, новоначальной складывается впечатление, что вы либо шутите, либо вообще не из той оперы, простите :) Коты и собаки к Царству Небесному не призваны)

Насчет православия - расшифровывайте, ничего нелепого и обидного я не вижу  :) Да и не свожу я ВСЕ к этому, не надо передергивать.
А насчет "молодости" атеизма - ну Вы и погорячились! Когда же, по-Вашему он появился? И почему Вы думаете, что Вы лучше понимаете древних иудеев и царя Давида, чем Ирина? Они Вам сами рассказали, что вкладывали иной смысл в эти простые и весьма недвусмысленные слова? ;D

Видите ли, христианство все-таки видит огромную разницу между животными и человеком, и не считает, что "ребенок выходит из природы" - детей Бог дает  :)
Да и сомневаюсь я в утверждении, что "природа религий не знает": по-моему, все существующее, от звезд и до маленьких улиток славит Бога. Наивно? Может быть, но я так вижу мир.
А атеизм, между прочим, так же основан на вере, как и вера в Бога: как с сожалением сказал один из честных атеистов (имя не помню, но известный человек), доказать, что Бога нет, невозможно.
И о рассказе. Интересный, но, действительно, выводы можно сделать разные. Я вот тоже биофак закончила, и должна сказать, что если к вопросу существования Бога подходить непредвзято и серьезно, биология как никакая другая наука может привести к вере в Бога: доказательств столько, что кажется чистым безумием предполагать, что жизнь (да и то, что мы называем неживой природой) возникла сама собой. Тут уже никакая философия голову не замутит: факты - с ними не поспоришь  :)

Прочитал совсем недавно:

    Умер старик. Но перед тем как попасть в рай, увидел он всю свою жизнь в виде морского берега, где на сыром песке отпечатались следы ног. Пригляделся и видит, что следы то от одной пары ног, то как будто бы два человека идут рядом. И спросил он у Бога: "Чьи это следы рядом с моими ?" А Бог ответил: "Это я вел тебя по жизни." Тогда старик присмотрелся и увидел, что действительно в счастливые моменты Бог сопровождал его. Но на самых тяжелых и горестных отрезках жизненного пути по песку тянулась цепочка одиноких следов. И спросил старик у Бога:" Почему же ты, Боже, покидал меня в самые трудные моменты?" И ответил ему Бог:"Ты всё неправильно понял, старик. Пока все было хорошо, я действительно шел рядом, но когда тебе выпадали тяжкие испытания, я нес тебя на руках."

ЭНДРЮ, спасибо

Дмитрий, знаете, что удивляет больше всего?..
то, что Вы все-таки зашли на православный форум и приводите статьи из православных журналов..
Вы действительно ищете

Если человек ищет Бога, он обязательно придет к вере. Значит атеизм все-таки не дает реального понимания истины.

Обычно из книг мы берём только то, что подтверждает наши взгляды. Не так ли? :-)
Впрочем, это распространяется не только на книги... :-(

Простите, но спорить об атеизме не входило в мои планы - кто-то это решил за меня. Изначально здесь обсуждалась совсем другая тема - о праве на существование памятников советской эпохи. Очень жаль, что чьё-то вмешательсво очень неудачно разбило тему на две :-(
Спор вокруг атеизма бессмысленен, хотя бы потому что он слишком эмоционален и у него не может быть завершения. Каждая сторона всё равно останется при своём мнении, а в сухом остатке будет взаимная озлобленность. Вот так вот.

Человек не Бога ищет, а смысл жизни (в редких случаях) или комфорт (как правило). И к чему он придёт - большой вопрос.

Дмитрий, это Вы о неверующем человеке говорите (или о номинально верующем). Если он ищет смысл жизни, то, действительно, придет неизвестно к чему. Так в логике ложная посылка может дать как верные, так и неверные результаты. Но и здесь многое зависит от самого человека - насколько он объективен, непредвзят, от его личного опыта, от влияния значимых для него людей  и т.п.
Об искателях комфорта говорить не хочется - человек в них еще спит.
Искренне же верующий человек всегда ищет Бога, стремится к нему, как стрелка компаса - к северу.
А спор наш я не считаю бессмысленным - каждый вынесет из него что-то новое для себя. А с озлобленностью нам, православным, проще : нам сердиться можно только до захода солнца  ;D Ну и Вы постарайтесь не сердиться на нас.

 Дмитрий, люди, в большинстве, гордецов это не касается, ищут Бога, а без Него смысла в жизни нет. Если нет Творца и в Нем высшей справедливости, тогда зачем жить? В чем Вы видите смысл жизни? К чему тогда стремиться и для чего? Или Вы верите в утопии, что человечество без обожествления сможет жить в гармонии и без смерти?

Справедливость может существовать и без Творца. Мир стремится к равновесию дуалистических сил, и, следовательно, стремится к установлению справедливости. Победа справедливости неизбежна, просто конкретно взятый человек может до её торжества и не дожить.

Старые сказки коммунистов... Неужели кто-то в них еще верит?
А откуда уверенность в двух первых утверждениях?

Да, верю. А разве это плохо?

Причём здесь "старые сказки коммунистов"? Подобные идеи существовалив разных культурах в разные эпохи среди представителей разных взглядов.

Почему Вы выбрали верить именно в эти идеи?
Спрашиваете, плохо ли это? По-моему, да! Ведь этот путь еще никого к желаемой цели не привел! Это пустая трата жизни!
А про "сказки" - это я про справедливость, которая обязательно будет, но мы до нее можем не дожить. Прямо советский анекдот!

Дмитрий, простите...но Вы все-таки так легко уходите от вопроса, который  с самого начала этой темы просится для Вас и Вам его уже задали..так для Вас конкретно в чем заключается смысл жизни?
какова Ваша позиция?
нет необходимости Вас в чем-либо переубеждать и ни в коем случае спорить, у Вас свои взгляды и очень пытливый ум..сами до всего дойдете.
просто поделитесь, хотя бы из вежливости не игнорируя вопроса

Дмитрий, хорошо ли-плохо ли, думаю, решать только Вам самому. Но ведь Вы же историк. Поэтому, оглядываясь назад и видя в каждом бунте или перевороте прежде всего грешное человеческое начало, как Вы представляете избавление от страданий. Ведь и причиной-то их является всегда  "испорченная человеческая природа"

Ждем определения.

Если бы я только знал ответ на этот вопрос... В самом обобщённом виде прав скорее всего Н. Бердяев, который видел оправдание человеческого существования как самореализацию через творчество (творчество здесь имеется в виду в самом широком смысле). Все попытки определить смысл жизни в конце концов сводятся именно к этому. Но вот конкретизировать эту цель именно для себя я сейчас не могу - и в этом моя слабость, чего я и не скрываю.

Низкий Вам поклон за такое признание!

Не зря он так близок к западной культуре.
Кстати, а что Вы понимаете под "творчеством"?

Irina, для возрастного кризиса это вполне нормальные сомнения, но не более чем и Ваше злорадство преждевременно.


Не уверен, что с Вами согласился бы сам Бердяев :-)
Под творчество, как мне кажется, все подразумевают примерно одно и тоже - создание чего-либо уникального (материального или нематериального), что ещё в мире не существует. Или я не прав?

Думаю, что нет, потому что Вы пишете О РЕЗУЛЬТАТЕ ТВОРЧЕСТВА.

Простите, но что это меняет?

Это меняет вопрос.
Творчество, творческий процесс, не только может, но и должен иметь место в любом деле, не зависимо от того, является ли конечным результатом уникальный продукт или изготовляется многотысячелетнее колесо.

Атеизм....,да уж.... :-X