О несостоятельности т.н. "православного эволюционизма"

[Павел**]

Эволюция может и не при чем, а все тот же вопрос творения. Это его так Бог сотворил? Или в хромосомах чего сбилось? А душа, чтоб думать, еще развиться должна до такой способности.

[Екатерина_$]

Сбилось, конечно...
Рискну предложить урок три детского учебника. Мне кажется, там есть правильный ответ на вопрос Павла, чтоб никому не запутаться 

И землю с ея произведениями лишил прежнего благословения, то есть, прежнего совершенства и довольства.

Завтра вспоминаем Адамово изгнание.

Урок 3 О  грехе, смерти и надежде избавления

[Котик]

Спасибо, Екатерина! Взрослым надо детство вспомнить Да, болезни и смерть появились в результате грехопадения. Уже на этом, самом простом, спотыкается эволюционизм.

[Наталья 1234]

На этом, как раз, и не спотыкается. В старину рождалось много детей, но выживали сильнейшие. Без мед.помощи.

Тут либо Бог зол или равнодушен, что противоречит пришествию Иисуса, либо милостив.

И никто не против открытий науки, в том числе медицины. Значит и на это Божья воля, если ты верующий.

А в медицине эволюция, т.е. развитие, как раз прослеживается.

[Павел**]

А с чего взято, что смерть это результат грехопадения?
"Может быть кто-нибудь спросит: смертным ли сотворен человек? Нет! Что же бессмертным? И того не утверждаем... Если бы Бог сотворил человека бессмертным, то сотворил бы его богом. И опять, если бы сотворил его смертным: сам Бог быль бы виновником смерти его. По сему Бог сотворил человека – способным к тому и другому, чтобы он сам стремился к бессмертию, сохраняя заповедь Божью"...
Феофил антиохийский, отец 2-го века.
Смерть, как возможность, изначально была, только не царствовала.
Так что не все так примитивно со спотыканием эволюции

[Наталья 1234]

А вообще, все это бессмысленно, если иметь ввиду нашу точку зрения. Смотрим на мир глазами слепых котят.  Что там Господь имел ввиду, сотворяя мир, понять можно только из заповедей Христа, если веришь в Иисуса Христа. То есть вот вам рамки.

[Котик]

На этом, как раз, и не спотыкается. В старину рождалось много детей, но выживали сильнейшие. Без мед.помощи.

Тут либо Бог зол или равнодушен, что противоречит пришествию Иисуса, либо милостив.

И никто не против открытий науки, в том числе медицины. Значит и на это Божья воля, если ты верующий.

А в медицине эволюция, т.е. развитие, как раз прослеживается.

В старину - это до грехопадения? В старину - это уже после Адамова изгнания, Наташа.

Творение мира происходило до грехопадения. Бог зла не творил. Ни смерть, ни болезни не закладывались в творение. Смерть - следствие и суть греха. Доказательства? См. Писание: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили", "Однако же смерть царствовала от Адама...", "Ибо возмездие за грех - смерть" (это только из Послания к римлянам), и др. Т.е. человек создан способным к выбору "Жизнь или смерть", "Добро или зло". Но смерть (как и зло) - это не созданная какая-то структура, это просто отсутствие жизни, если ты выбираешь такое отсутствие. Поэтому и сказать про человека, что он создан смертным или бессмертным, трудно. Он создан свободным. Жизнь в Боге. Но Бог оставил человеку возможность сделать другой выбор. Вся прочая тварь такого выбора не делает, и зависит от человека.

Под эволюцией в биологии понимается не изменчивость внутривидовая (она бесспорно есть и не нуждается в доказательствах), о которой ты говоришь. Но на ее основе пытаются вывести возникновение одних родов из других. Это совсем иное, и это невозможно. Потому что, чтобы представить себе такую вероятность, надо:

1. не верить Книге Бытия, где сказано, что все создавались "по роду их";

2. допустить миллионы (а лучше миллиарды) лет, в течение которых некие мутации создавали из простых ( кто-то знает, как устроена "простая" клетка?) устойчивых организмов более сложные тоже жизнеспособные. Когда организмы стали совсем сложные, мутировать должны были сразу две (как минимум) особи для полового размножения. Теория вероятности плюс миллиарды лет - какое-то безумное допущение одно за другим...

3. все, что было создано до человека и его грехопадения, надо считать несовершенным, страдающим, агрессивным и смертным. "Хорошо весьма" - это тогда про что Бог сказал? Или Он посмотрел, как большая зверюшка ест маленькую и удивился, как здорово это придумано? Я верю в какого-то другого Бога, чем эволюционисты.

4. Много еще пунктов можно написать. Не хочу. Для меня все достаточно ясно. Кто хочет, есть много сайтов о креационизме и эволюционизме, о "за и против". Изучайте, решайте. Для меня вывод один: эволюционные теории все идут вразрез с православным учением.

[Наталья 1234]

Тут , видимо, само разночтение в понятии "эволюционизм". Каждый свое вкладывает.
Если взять-выживает сильнейший-то это есть. Если взять развитие в науке-это то же есть.
Я тебя поняла, поняла ход твоих мыслей и с ним согласна.

[Котик]

У святителя Игнатия Брянчанинова есть "Слово о человеке", а там глава "Мироздание" :
 Вот здесь можно посмотреть.

Вот цитата:

"Сотворением человека Творец заключил мироздание, то есть сотворение миров, видимого и невидимого. Он, прежде нежели приступил к созиданию окончательной твари, в которой восхотел сочетать миры видимый с невидимым, приуготовил для этой твари жилище – землю. Извлекал Он все из ничтожества единым словом; творил Он из преждесотворенных тварей твари новые единым словом.

Для совершенного в премудрости Зиждителя труд размышления или обдумывания был излишен; для всемогущего Зиждителя труд созидания был излишен: все являлось по Его мысли, по Его слову. Его мысль есть Его слово, и Его слово есть мысль Его. «Той рече, и быша: Той повеле, и создашася» (Пс. 148, 5).

На глас Божий явились небо, земля, светила небесные, отделились от земли воды в свои хранилища, потом земля покрылась произрастениями, населилась различными животными. Земля, созданная, украшенная, благословенная Богом, не имела никаких недостатков. Она была преисполнена изящества. "Виде Бог по совершении всего мироздания вся, елика сотвори: и се добра зело» (Быт. 1, 31).

Ныне взорам нашим представляется земля совсем в ином виде. Мы не знаем ее состояния в святой девственности, мы знаем ее в состоянии растления и проклятия, знаем ее, уже обреченную на сожжение25 (2Пет. 3, 10); создана была она для вечности.

Боговдохновенный бытописатель говорит, что земля, в первоначальном состоянии своем, не нуждалась в возделывании (Быт. 2, 5): сама производила преизобильно и превосходного достоинства хлебные и другие питательные травы, овощи и плоды. Никаких вредных произрастений не было на ней; растения не были подвержены ни тлению, ни болезням; и тление, и болезни, и самые плевелы явились после изменения земли вслед за падением человека, как должно заключать из слов Бога изгоняемому из рая Адаму: «Терния и волчцы возрастит тебе земля» (Быт. 3, 18). По сотворении на ней было одно прекрасное, одно благотворное, было одно приспособленное к бессмертной и блаженной жизни ее жителей.

Перемены погоды не существовало: постоянно была она одинаковою – самою ясною и благорастворенною. Дождей не было: источник исходил из земли, и напаявал лицо ее (Быт. 2, 5–6). Звери и прочие животные пребывали в совершенном согласии между собою, питаясь произрастениями (Быт. 1, 30). Гнев Творца изменил землю..."

Вот я со свт. Игнатием одинаково представляю себе сотворение мира. ВСЕ БЫЛО ХОРОШО. А все мелкие процессы изменчивости, мутации, адаптационные процессы и естественный отбор появились позже (но не эволюция!). Как следствие греха. Позже - это когда все роды тварей уже были. Никто не говорит, что нет естественного отбора сейчас. Я только против того, что он изначально был заложен Богом как один из механизмов возникновения жизни на земле или ее "эволюции".

Наташа, не то, чтобы все вкладывают свой смысл в понятие эволюции. Но если мы говорим об этом, надо правильно употреблять термины. Я признаю микроэволюцию (изменчивость в пределах вида для адаптации к внешним условиям обитания) - как результат грехопадения. Но я не могу вывести из нее макроэволюцию (грубо говоря, что из клетки появился рачок, из рачка крокодил, из крокодила обезьянка, а из обезьянки человек). Вот и все.

[Наталья 1234]

"грубо говоря, что из клетки появился рачок, из рачка крокодил, из крокодила обезьянка, а из обезьянки человек)".

А тут, либо вера в Бога-либо нет. В рачках я не разбираюсь.

Я к тому, что православие механизмов не знает. Оно консервативно . А в мире развитие есть. И от него никуда не денешься.

Иисус победил ад. Но не победил детскую смертность.

Поэтому

А вообще, все это бессмысленно, если иметь ввиду нашу точку зрения. Смотрим на мир глазами слепых котят.  Что там Господь имел ввиду, сотворяя мир, понять можно только из заповедей Христа, если веришь в Иисуса Христа. То есть вот вам рамки.

[Котик]

Не кощунствуй. Христос победил не смертность, а смерть. Христос победил мир.

А детская и прочая смертности - это следствие твоих и моих грехов. И грехов наших детей. Наших отцов, матерей, братьев и сестер. Давайте не грешить - не будет и смертности. А если сами грешим, причем тут Христос? Или нам грешить, а Ему страдать? Где тогда справедливость?

Хочешь, не хочешь, а все мы единое целое. Все люди связаны. Согрешил Адам - все в нем согрешили. Грешишь ты - все несем последствия твоих грехов. И не только мы, люди, но и животный мир, растения, земля. Так мы созданы. Так что если не хочешь задавать такие вопросы - не греши. Если грешишь, не спрашивай с Бога, почему Он за тобой не прибирает последствия твоих ошибок.

[Наталья 1234]

Иисус победил ад.

Я не кощунствую. Читай выше.

Ты уничтожаешь таинство покаяния, в котором грех прощается.
Но скорее, ты про грех до покаяния.

Но это ничего из вышесказанного мною не опровергает.

[Котик]

Нет цели опровергнуть. Ты говоришь о правильных фактах, но делаешь из них спорные выводы.

Можно сказать, что после покаяния тоже порой приходится нести последствия грехов. Не всегда Господь избавляет от последствий исповеданных грехов, иногда их приходится нести как епитимью.

[Наталья 1234]

 

[Котик]

  взаимно, Наташа  

В какой день разговор ведем! И Адама вспомнили, и рай, и грехопадение, и прощение грехов  

Где бы еще поговорить об этом! Спасибо, что вы есть, братья и сестры  Если где горячусь, простите. Всех вас уважаю и люблю. Спаси Господь всех надеющихся на Него!