ОТРЕЧЕНИЯ ИМПЕРАТОРА НЕ БЫЛО

[Юстас]

   А православная Россия вымаливала у Бога, царя. Молитвой, постом и стоянием на коленях. И после избрания, прокляли тех, кто поднимет руку на царя. И это проклятие, лежит на нас.
 

Да,и именно так к власти пришли: коварный узурпатор Борис Годунов, его не менее коварный и жестокий приемник Василий Шуйский, Лжедмитрий, именно с этого началась опричнина Ивана Грозного...
А может не стоит перекладывать ответственность с группы корыстных политиков на народ и Бога?!

Так, это как? Не вижу логики и хронологической последовательности.

[edapskov]

Где Вы нашли нарушение логики и хронологической последовательности?

[Юстас]

Где Вы нашли нарушение логики и хронологической последовательности?

Даааааа… В Вашем же сообщении.

Да,и именно так к власти пришли: коварный узурпатор Борис Годунов, его не менее коварный и жестокий приемник Василий Шуйский, Лжедмитрий, именно с этого началась опричнина Ивана Грозного...

Иван Грозный был до Бориса Годунова. Это хронология. Логика, Как пришли к власти перечисленные Вами товарищи, и как пришли Романовы?

[Irina]

Все "товарищи", включая Шуйского, а уж том более оба царя Годуновы, пришли к власти совершенно законно.

[edapskov]

Все "товарищи", включая Шуйского, а уж том более оба царя Годуновы, пришли к власти совершенно законно.

Мягко говоря спорное утверждение: во все времена права на власть новоявленных  династий были сомнительны, тем более если учесть обстоятельства прихода Бориса Годунова и Василия Шуйского к власти. Власть обоих держалась только на силе и только до тех пор, пока у них были эти самые силы. Но дело даже не в этом: каждый раз при провозглашении нового династа или новоявленной династии разыгрывалось нескромное представление, суть которого сводилось к якобы народному призванию того или иного династа или даже новой династии. Это что-то вроде национальной традиции, которая прекрасно сохранялась и в царские, и в советские времена, да и сейчас существует в новой России. Стоит ли этой традиции доверять???

[Irina]

Так мы о традиции или о законности?

[Котик]

В большинстве европейских стран были империи (или королевства и т.п.), затем монархии становились республиками. Яркий пример – Франция, где законные правители государства лишались жизни в ходе политических перемен.
Мне интересно, почему никому в голову не приходит разбирать прошлое европейцев, яростно агитируя их на покаяние? Почему Россия всех виноватей, должна каяться и чуть ли не снова звать Романовых на царство?
Я не против покаяния. Я против двойных стандартов и «докапываний» до истории нашей страны – она отнюдь не самая кровавая.

Это я не кому-то из высказавшихся в упрек, так, наболело...

[Irina]

Мне интересно, почему никому в голову не приходит разбирать прошлое европейцев

Их, наверное, тут маловато, вот только Вы да я...

[edapskov]

 Irina, причём здесь вопрос о законности, если я оспаривал следующее утверждение одного из участников:

"А православная Россия вымаливала у Бога, царя. Молитвой, постом и стоянием на коленях. И после избрания, прокляли тех, кто поднимет руку на царя. И это проклятие, лежит на нас."

В подобного рода утверждениях я вижу безосновательное желание задним числом идеализировать совсем не идеальное прошлое и очернить настоящее и недалёкое прошлое (советскую эпоху).

[edapskov]

В большинстве европейских стран были империи (или королевства и т.п.), затем монархии становились республиками. Яркий пример – Франция, где законные правители государства лишались жизни в ходе политических перемен.
Мне интересно, почему никому в голову не приходит разбирать прошлое европейцев, яростно агитируя их на покаяние? Почему Россия всех виноватей, должна каяться и чуть ли не снова звать Романовых на царство?

А в нашей стране всегда любили мучеников, предпочтительно - уже почивших...

[Irina]

Irina, причём здесь вопрос о законности, если я оспаривал следующее утверждение одного из участников:

"А православная Россия вымаливала у Бога, царя. Молитвой, постом и стоянием на коленях. И после избрания, прокляли тех, кто поднимет руку на царя. И это проклятие, лежит на нас."

В подобного рода утверждениях я вижу безосновательное желание задним числом идеализировать совсем не идеальное прошлое и очернить настоящее и недалёкое прошлое (советскую эпоху).

Я лишь высказала тот факт, что все перечисленные цари России были вполне законными правителями.
Далее, Вы, как человек неправославный, можете вполне отвергать полезность коленопрекланенной молитвы, однако спорить с историческими фактами не стоит. Поднять же руку на помазаника Божьего не посмел еще и царь Давид.
История нашей страны, как впрочем и любого государства, полна черных пятен и, безусловно, лучше смотреть на нее без розовых очков, но и черные не рекомендуются.

[edapskov]

Я лишь высказала тот факт, что все перечисленные цари России были вполне законными правителями.
Далее, Вы, как человек неправославный, можете вполне отвергать полезность коленопрекланенной молитвы, однако спорить с историческими фактами не стоит. Поднять же руку на помазаника Божьего не посмел еще и царь Давид.
История нашей страны, как впрочем и любого государства, полна черных пятен и, безусловно, лучше смотреть на нее без розовых очков, но и черные не рекомендуются.

Законные??? Факт рождения Иоанна IV Грозного окутан тайной: у его отца долго не было детей и Иоанн появился незадолго до смерти своего(?) царственного отца, отцовство которого подвергалось сильному сомнению. Борис Годунов становится царём после череды смертей прямых потомков Рюриковичей (очень вероятно, что к этому приложил руку и сам Борис), нарушив права на престол побочных ветвей Рюриковичей. Василий Шуйский, кстати, в своё время служил Годуновым и его считают одним из вероятных убийц царевича Дмитрия, последнего из прямых наследников Иоанна Грозного. Впоследствии, Василий Шуйский приложил руку к другому цареубийству - к убийству Лжедмитрия (плохой или хороший, но он был царём и, кстати, был призван народом). Так что, руку на помазаника Божьего подымали за историю России неоднократно. Целый ряд правителей России, "помазаников Божьих", умерла при весьма загадочных обстоятельствах, возможно и насильственно, но сейчас это уже нельзя проверить. Но есть и целый ряд очевидных убийств - вспомните хотя бы эпоху дворцовых переворотов, которые свершались при полном равнодушной реакции народа.
А ссылка на иудейского царя Давида меня просто "убивает". Вот уж действительно замечательный пример для подражания: сперва служил царю Саулу, но попав в немилость бежал, разбойничал, потом провозгласил себя царём и чужими руками расправился с сыном и наследником Саула; вёл многочисленные кропролитные и грабительские войны; расправился со своим сыном и наследником Авессаломом...

[Котик]

Что за набор недостоверностей, edapskov? Судите сами:
1.   У Ивана Грозного был еще старший брат (на год старше его). Внешне они по описанию были похожи друг на друга. А рождение детей после долгого периода «неплодства» бывает не так редко, чтобы можно было из-за этого ставить под сомнение законность рождения царевичей. Василий Третий и его супруга Елена лечились от своего «недуга», ездили по монастырям, а это, как известно, часто вознаграждается Богом.
2.   Годуновы имеют своим предком Ивана Годуна, прямого потомка Василия Темного и Марфы Вас. (посмотрите их генеалогическое древо), а это ставит их почти наравне с линией Ивана Грозного. Следовательно, в праве на престол Вы им отказать не можете: даже из Романовых по происхождению никто не поспорит с Годуновыми в правах на престол (хотя историографы Романовых, конечно, все представляли для народа в ином свете, но генеалогия есть генеалогия).
3.   Откуда такие данные о царе Давиде? В Ветхом Завете все написано по-другому, почему Вы считаете свое объяснение более верным, на каком основании?

[Irina]

Василий Шуйский, кстати, в своё время служил Годуновым и его считают одним из вероятных убийц царевича Дмитрия, последнего из прямых наследников Иоанна Грозного.

Царевич Дмитрий никаким образом не мог быть наследником на Престол, поскольку был сыном, кажется седьмой жены Иоанна IV. Так что убийство было совершенно политическим.

Шуйский приложил руку к другому цареубийству - к убийству Лжедмитрия

Не уверена, но Лжедмитрий никогда, кажется, на царство помазан не был.

Так что, руку на помазаника Божьего подымали за историю России неоднократно.

Совершенно верно.

А ссылка на иудейского царя Давида меня просто "убивае". Вот уж действительно замечательный пример для подражания: сперва служил царю Саулу, но попав в немилость бежал, разбойничал, потом провозгласил себя царём и чужими руками расправился с сыном и наследником Саула; вёл многочисленные кропролитные и грабительские войны; расправился со своим сыном и наследником Авессаломом...

Но Вы все-таки живите!!!
С точки зрения земной, Вы совершенно правы. Здесь для нас еще и житие вел.равноапостольной княгини Ольги хороший пример.
Но тогда давайте же и вспомним разбойника на кресте покаявшегося и ответ ему Христа.
Что, на Ваш взгляд, есть общего во всех этих историях??

[Котик]

А ссылка на иудейского царя Давида меня просто "убивае". Вот уж действительно замечательный пример для подражания: сперва служил царю Саулу, но попав в немилость бежал, разбойничал, потом провозгласил себя царём и чужими руками расправился с сыном и наследником Саула; вёл многочисленные кропролитные и грабительские войны; расправился со своим сыном и наследником Авессаломом...

Но Вы все-таки живите!!!
С точки зрения земной, Вы совершенно правы. Здесь для нас еще и житие вел.равноапостольной княгини Ольги хороший пример.
Но тогда давайте же и вспомним разбойника на кресте покаявшегося и ответ ему Христа.
Что, на Ваш взгляд, есть общего во всех этих историях??

Ирина, что Вы имеете в виду, говоря о земной точке зрения на царя Давида??? В чем Вы видите правоту Вашего оппонента?