ОТРЕЧЕНИЯ ИМПЕРАТОРА НЕ БЫЛО

[Irina]

Лишь то, что если из жизни царя Давида убрать основное (духовное составляющее), то промер для подражания действительно не слишком хорош.

[Котик]

Как можно делить целого человека на составляющие??? А "земную составляющую" убрать не было желания? А как раз она-то и не самая важная. И если будем судить о человеке как о разумном животном, то придется исключить всякие нравственные требования к нему; а если мы разбираем поступки с точки зрения нравственности, то уж придется учитывать и духовное.
Безгрешных людей нет, а Давид - человек. Но его "нехорошие" поступки соответствуют его времени и тогдашним нравам, и он сам, своей жизнью, своей верой перерастает духовно самого себя - с Божьей помощью. Посмотрите на духовный рост Авраама - там тоже невозможно судить по отдельным поступкам. А цельная картина однозначна: нам показан путь, которым еще ветхозаветный человек идет к Богу.

А то, как Вы судите Давида, было бы правдой только тогда, если бы он совершал свои ошибки со спокойной совестью, если бы потом не было покаяния и обращения к Богу, и если бы такие ошибки повторялись. Этого нет.
В Библии дана полная картина, а кто-то пытается раздробить ее на кусочки и кучку выбранных кусочков предлагает оценить как целое.

Кроме того, все перечисленное edapskovом, кроме войн (бывших едва ли не нормой того времени), было совершено не просто по желанию капризного Давида, а под влиянием серьезных обстоятельств, которые и выбора-то ему не оставляли. И Давид не самопровозгласил себя царем, а был помазан как избранник Божий пророком Самуилом. Можно было бы разобрать и все в отдельности, но получится уж совсем длинно.

[edapskov]

Котик, что до русских царей, то Вы и сами демонстрируете наличие РАЗНЫХ точек зрения на этот вопрос.

Что же до источников ветхозаветных, то Вы правы - в первую очередь я ссылаюсь на "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Но позвольте заметить, что таким же способом, как Вы "оправдываете" Давида, можно оправдать любого преступника, убийцу, насильника: ... время было такое... да и он уже покаялся... Но стоит ли так делать?

[Котик]

Котик, что до русских царей, то Вы и сами демонстрируете наличие РАЗНЫХ точек зрения на этот вопрос.

Что же до источников ветхозаветных, то Вы правы - в первую очередь я ссылаюсь на "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Но позвольте заметить, что таким же способом, как Вы "оправдываете" Давида, можно оправдать любого преступника, убийцу, насильника: ... время было такое... да и он уже покаялся... Но стоит ли так делать?

1. История есть история, и разные точки зрения здесь неизбежны, но есть известные факты. А предположения и интерпретация этих фактов должны держаться в рамках наиболее вероятной реальности. Иначе утонуть можно во всевозможных выдумках.
2. Царь Давид преступником не был, он жил и действовал в рамках существовавшего тогда закона. Он, если помните, даже не поднял руки на Саула (который и стал причиной его изгнания, и который искал убить Давида) , когда ему представилась такая возможность, потому что закон это запрещал.
А насчет преступника: если он покаялся в содеянном, тем более как-либо искупил свою вину, если он изменил свою жизнь и больше не повторяет прошлых ошибок, я его безусловно оправдываю. Более того, таких людей я считаю героями духовной войны. Нельзя забывать, что все мы преступаем Закон Божий, все мы пред Богом преступники.
Библия учит идти путем Божиим: от своего склонного к греху естества к соединению с Богом. Давид шел именно этим путем, и в этом мы многому можем у него научиться. А проповедовать повторение чужих ошибок никто не собирается. Это, по-моему, и так понятно.

[edapskov]

Извините, что задержал ответ.
1. Были бы эти факты неоспоримыми, не было бы такого многообразия версий. Возможно, Вам известны абсолютно объективные источники по русской средневековой истории, а вот я таких, к сожалению, не знаю :-)
2. Следуя Вашей логике, можно со спокойным сердцем оправдать оооочень многих злодеев: Сталин, Гитлер "преступником не был, он жил и действовал в рамках существовавшего тогда закона. Он, если помните, даже не поднял руки на Саула" (Ленина и престарелого президента Веймарской республики). Их тоже можно оправдать временем - первая половина 20 века была временем тираний и диктатур, очень и очень жестоким временем. Мы даже не можем отрицать того, что перед смертью они могли покаяться и тем самым, следуя Вашей логике, искупить ВСЕ свои злодеяния. Какая удобная мораль!!!
А может не стоит оправдывать подлецов???

[Котик]

Подлецов - не стоит.
Но не надо в подлецы записывать всех подряд. Я не знаю, может быть, Вы - святой человек и никогда не грешили, что так легко осуждаете людей и отказываете им в прощении? В Евангелии сказано: "Каким судом судите..." А раскаявшихся сам Бог прощает.
Не помню, правда, чтобы Гитлер или Сталин раскаивались в содеянном и хотели искупить свою вину. Да и законы общества они попирали вовсю. Если забыли, напомню, к примеру, суды над фашистами после ВОВ - если судили, значит, были преступления против закона. А Сталин с юности участвовал в революционном движении, которое было вне закона, привело к разрушению страны и убийству царя (т.е. помазанника Божия, Ленин же таковым не являлся), я уж молчу о тех людях, которых он "убирал" со своего пути...Он не подчинялся закону, он сам делал себя законом.
Так что не смешивайте Божий дар с яичницей.

А удобна ли христианская мораль... Это Ваше представление о ней "удобно", а о ней самой Вы, как видно из ваших высказываний, имеете очень туманное представление. Но дай Бог, чтобы хотя бы Ваша личная, светская, мораль была на высоте (а с этим вроде бы все в порядке).

[edapskov]

Может и раскаивались - нам это не известно. Обстоятельства смерти обоих покрыты густым туманом...
Что означает Ваше "законы общества". Если Вы имеете ввиду юридические нормы, то хотелось бы напомнить, что и в Германии, и в СССР под репрессии была подведена соответствующая законодательная база. Если Вы разумеете под этим понятием общественную мораль, то с моральной точки зрения поведение Давида далеко от идеального, очень далеко.
Что до "помазанника Божия", то таков он только для Вас. Для меня это обычный человек, волею случая оказавшийся у руля власти и не оправдавший возложенной на него ответственности, но и не желавший с властью расставаться. Это очень даже по-человечески и в этом нет ничего сверхестественного. Когда корабль разбивается, виноват, в первую очередь, капитан...

[Котик]

1. Дай Бог.
2. О юридических нормах: я еще раз повторяю, не надо путать соблюдение имеющихся законов с "деланием" законов под свои интересы.
А общественная мораль времен Давида была как раз-таки иной (советую все же перечитать и Ветхий Завет для полноты картины), на нашей все-таки сказалось многовековое влияние христианства, и сказалось в лучшую сторону. Правда, сейчас все разрушается, и приходит так называемое "постхристианское общество", но это уже другой разговор.
3. Помазанник Божий царь Николай был не только для меня, и его приход к власти в моих глазах не воля случая. Он наследовал престол, а не захватил его силой.
Он не желал расставаться с властью? Это еще вопрос, чего он желал, у историков тоже на этот счет разные мнения.
А в развале корабля не стоит винить одного капитана: общество еще до Николая раздиралось революционно настроенными группками, настраивалось ими против монархии и за смену власти не одно десятилетие, так что наследство царю Николаю досталось то еще. А Вы рассуждаете так, словно в руках у Николая были марионетки, и он с ними не справился.
Может, он и сделал ошибки, недопустимые для царя, но как человек он вел себя безупречно в той ситуации. Он не был ни подлецом, ни трусом, он любил Россию. Этого было бы достаточно, если бы политики того времени поддерживали его, а не требовали самовластия или вообще анархии. А когда капитан командует одно, а выполняют другие команды, не следует винить одного капитана в кораблекрушении: эти люди присягали ему на верность, и он вправе был ждать от них  этой верности. Они предали его, а потом его же и обвинили во всем.

[Irina]

Что до "помазанника Божия", то таков он только для Вас. Для меня это обычный человек, волею случая оказавшийся у руля власти и не оправдавший возложенной на него ответственности, но и не желавший с властью расставаться. Это очень даже по-человечески и в этом нет ничего сверхестественного. Когда корабль разбивается, виноват, в первую очередь, капитан...

Мне бы хотелось немного развить то, что написала Котик.
Дело в том, что менталитет постсоветского человека, воспитанного при других моральных условиях, с трудом воспринимает то нравственное состояние человеческой души, когда он от рождения и по рождению воспитывался, учился и жил только тем состоянием, что вся жизнь его - это по сути жертва своему народу. Но и народ принимал и ценил эту жертву.
Обстоятельство отсутствия "борьбы" за власть, как это происходит в современном, например, демократическом обществе, дает возможность уменьшить или даже отмести коррумпированность характера данной личности, что позволяет более благополучное управление государством.
Православный Царь - единственный человек, не принадлежащий клиру, который имел право причащаться в Алтаре.( Если Вам лично это ни о чем не говорит, то для меня это значит очень многое.)
Теперь о Николае II, как о личности, написано много интереснейших книг. Думаю, что Ваше изучение этого вопроса осталось на уровне университетского преподавание, которое, как я понимаю, целиком и полностью зависит от отношения профессора к данному вопросу, а оно, как мы все знаем, может быть очень разнообразным.
Но все-таки не думаю, что Вас обошла известная фраза Николая II, написанная в письме Царице:"Кругом предательство и обман", что и подтверждает документ, приведенный в самом начале.
Но прежде появления этого исследования существовало мнение, что Государь отказался от Престола именно вo избежание кровопролития.
На всякий случай, почитайте, если выдастся минутка: http://pravoslavie.ru/put/31204.htm...

[edapskov]

О юридических нормах: я еще раз повторяю, не надо путать соблюдение имеющихся законов с "деланием" законов под свои интересы.

И законы, и моральные нормы - это ответ на какой-то социальный заказ, они всегда отражают чьи-то интересы, они всегда под кого-то делаются.

Может, он и сделал ошибки, недопустимые для царя, но как человек он вел себя безупречно в той ситуации. Он не был ни подлецом, ни трусом, он любил Россию.

Я не буду оспаривать моральные качества царя - человек с его возможностями мог позволить себе роскошь не быть по жизни подлецом. Ему ведь не приходилось бороться за хлеб насущный - он всем был обеспечен по праву рождения... Возможно, из него получился бы неплохой гражданин своей страны, но он не пожелал расстаться с троном и, будучи откровенно слабым правителем, подверг риску свой народ и свою семью.

[edapskov]

Дело в том, что менталитет постсоветского человека, воспитанного при других моральных условиях, с трудом воспринимает то нравственное состояние человеческой души, когда он от рождения и по рождению воспитывался, учился и жил только тем состоянием, что вся жизнь его - это по сути жертва своему народу. Но и народ принимал и ценил эту жертву.

Не спешите отказывать другим в праве на совесть - Вы можете ошибаться!

Обстоятельство отсутствия "борьбы" за власть, как это происходит в современном, например, демократическом обществе, дает возможность уменьшить или даже отмести коррумпированность характера данной личности, что позволяет более благополучное управление государством.

Не доказано!
Вам не нравится современное общество - мне тоже. Но не стоит идеализировать прошлое - оно этого не заслуживает! Хотите в "золотой 1913 год"?

Теперь о Николае II, как о личности, написано много интереснейших книг. Думаю, что Ваше изучение этого вопроса осталось на уровне университетского преподавание, которое, как я понимаю, целиком и полностью зависит от отношения профессора к данному вопросу, а оно, как мы все знаем, может быть очень разнообразным.

http://edapskov.narod.ru/4p5.htm

[Irina]

Не спешите отказывать другим в праве на совесть - Вы можете ошибаться!

Не только могу, но и часто ошибаюсь.
В чем же я лишаю человека в праве на совесть? И которого??
Кроме того, я пишу исключительно о нравственном воспитании. Совесть - это совсем другое(слово другое, качество другое, право другое)

Не доказано!
Вам не нравится современное общество - мне тоже. Но не стоит идеализировать прошлое - оно этого не заслуживает! Хотите в "золотой 1913 год"?

Я не играю с Вами в игры и не пытаюсь ничего доказать. Делюсь знаниями, а выводы уж делайте сами, Вы - взрослый человек.
Я там, где я есть. Хотеть куда-то еще, согласитесь, неразумно и неумно.
1913 для России был более чем благополучным. Но общество уже было достаточно развращено, что и привело к катастрофе.
Я пишу "общество", а не "народ" не напрасно, потому что народ еще долго сопротивлялся, но в итоге сдался и он.

http://edapskov.narod.ru/4p5.htm

[Котик]

О юридических нормах: я еще раз повторяю, не надо путать соблюдение имеющихся законов с "деланием" законов под свои интересы.

И законы, и моральные нормы - это ответ на какой-то социальный заказ, они всегда отражают чьи-то интересы, они всегда под кого-то делаются.

Может, он и сделал ошибки, недопустимые для царя, но как человек он вел себя безупречно в той ситуации. Он не был ни подлецом, ни трусом, он любил Россию.

Я не буду оспаривать моральные качества царя - человек с его возможностями мог позволить себе роскошь не быть по жизни подлецом. Ему ведь не приходилось бороться за хлеб насущный - он всем был обеспечен по праву рождения... Возможно, из него получился бы неплохой гражданин своей страны, но он не пожелал расстаться с троном и, будучи откровенно слабым правителем, подверг риску свой народ и свою семью.

1. Не могу разделить Вашу убежденность. Хотя, возможно, все к тому идет.
2. Не быть подлецом - это не роскошь. И доступно это не только царям. Следуя Вашей логике, для бедного человека быть подлецом - это норма. Почему на деле все иначе? Богатому куда легче развратиться, и намного сложнее преодолеть свою гордыню. Среди бедных людей достойных встретишь куда чаще.
Извините, конечно, но чтобы из-за нежелания одного неплохого, как выяснилось, человека расстаться с троном развалилась большая страна... Это или слепота, или наивность - так считать. Попробуйте взглянуть объективно: так не бывает. Надо, чтобы кто-то очень "помог", да этот "кто-то" не особо и скрывал свои намерения. Так кого же винить в развале - того, кто этого не хотел или того, кто этого добивался всеми путями очень долгое время?

[edapskov]

Не доказано!
Вам не нравится современное общество - мне тоже. Но не стоит идеализировать прошлое - оно этого не заслуживает! Хотите в "золотой 1913 год"?

Я не играю с Вами в игры и не пытаюсь ничего доказать. Делюсь знаниями, а выводы уж делайте сами, Вы - взрослый человек.
Я там, где я есть. Хотеть куда-то еще, согласитесь, неразумно и неумно.
1913 для России был более чем благополучным. Но общество уже было достаточно развращено, что и привело к катастрофе.
Я пишу "общество", а не "народ" не напрасно, потому что народ еще долго сопротивлялся, но в итоге сдался и он.

Вопрос про 1913 год не был "игривым" и не был случайным. Апологеты последнего императора незаслуженно идеализируют его время, забывая, что дореволюционная Россия - отсталая страна с преймущественно нищим и голодным населением и очень узкой обеспеченной прослойкой паразитирующей аристократии и нарождающейся буржуазии. Такая страна была обречена на социальные потрясения!
А "народ", кстати, спокойно расстался с монархией и его интересовало совсем другое, а именно - личная собственность. Очень прозаично...

http://edapskov.narod.ru/4p5.htm

Я сослался на личную страничку, чтобы показать, что не чужд интересу к обсуждаемому периоду истории :-)

[edapskov]

Извините, конечно, но чтобы из-за нежелания одного неплохого, как выяснилось, человека расстаться с троном развалилась большая страна... Это или слепота, или наивность - так считать. Попробуйте взглянуть объективно: так не бывает. Надо, чтобы кто-то очень "помог", да этот "кто-то" не особо и скрывал свои намерения. Так кого же винить в развале - того, кто этого не хотел или того, кто этого добивался всеми путями очень долгое время?

Ох уж эта вездесущая теория заговора! :-)
"Это или слепота, или наивность" полагать, что революции делаются только усилиями кучки фанатиков. Для Революции нужны социально-экономические предпосылки и в России на тот момент их было с избытком. Потому и случилась Революция!
У Николая Второго было время (четверть века!!!), чтобы хоть как-то ослабить социальную напряжённость в стране. Что Он сделал?! Послал карателей против собственного народа! Герой! Чем он лучше большевиков?!