Православный форум храма св. Василия Великого

Не знаю, удалось ли в названии темы отразить проблему. Об этом хочется поговорить. Предлагаю ссылку на интервью с протоиереем Алексеем Уминским. Прочитайте, пожалуйста. По-моему, проблема подмены формой содержания сейчас стоит очень остро. О чем угодно говорят верующие люди между собой, чего только не услышишь. А вот о Христе редко. Наша вера перестает быть творческим процессом, это уже не Путь, а свод каких-то нелепых установок "можно-низзя". Что такое живая молитва, когда чувствуешь эту связь через Слово, мало кто знает, хотя Правило вроде как все усердно читаем. Интересно, что вы думаете по этому поводу.
 http://omiliya.org/article/protoierei-aleksei-uminskii-my-zabyli-slovo-svoboda-i-my-zabyli-slovo-lyubov.html

Я вчера про это думала. То, о чем говорит отец Алексей, перекликается с мыслями о.Серафима Роуза, о.Макария Маркиша, и с книгой "Несвятые святые", с мыслями прот. Андрея Ткачева. Не выполнения свода законов хочет от нас Христос, а чистого сердца и любви к Нему. "Сердце смиренно и сокрушенно Господь не уничижит." А мы Его все только на устах чтим.
Думаю, что осознанно или не осознанно это мысль ощущают МНОГИЕ, но.. просто не знают, что с этим делать. Не могу судить никого, мера вместимости у всех разная.
Я, когда крестилась в свои 28 лет, "пожертвование" за Крещение положила в ящик для пожертвований, а не в кассу. Меня приняли за болящую. :D

Всё правильно говорит.

О да, подмена формы содержанием имеет место. Наш священный трепет перед ЦСЯ тому подтверждение. И ещё, когда на литургии читается Апостол, хочется слышать Слово Божье, а приходится слушать "медь звенящую", соло на кадиле от о.дьякона...

ЦСЯ - язык, на котором мы обращаемся к Богу. Почему мы не должны трепетать перед ним? Мне кажется, это такая же святыня, как и молитва.

Похоже, наш Павел примкнул к крайне левому крылу православных! :)

Несколько цитат из писем отца Серафим Роуза на тему "Церковь и мы".

"Православные - словно пловцы в море этого мира, в море безбожного, омирщенного мировоззрения и образа жизни; поэтому надо неприменно создавать в этом море свои острова, острова иного мира, иного, Божьего, образа жизни и мысли".
"Учтите, что истинное христианское дело всегда конкретно, оно делается здесь и сейчас, между нами, Господом Богом и нашими ближними".
"Я смотрю на старшее уходящее поколение и, глядя на них, чуть не плачу о наших юных всезнайках, которые так ничего и не поняли. Ведь понимание нужно выстрадать, а кто на это сегодня способен?"

Да никуда я не примыкал и, даст Бог, не собираюсь! Просто, неужели вы не замечали как порой традиция отодвигает смысл Христов? И, увы! многие верят не в Бога, а в православие....

А мне кажется, это не традиция отодвигает смысл Христов, а мы сами. Преп.Серафим не тяготился традициями.
И потом. Традиция в Православии - это не тупо унаследованная от прежних времен схема.

Мы же, в основной своей массе, нововоцерквлённые, многому учимся.
А вот кто учителя и чему они учат? Вопрос!
Кто-то останавливается и на традициях. И очень хорошо, что есть такие проповедники, как Алексей Уминский, А. Ткачёв, другие прекрасные просветители.
Не все могут почитать или услышать умную проповедь, особенно в глубинке. Недавно вот читала в вопросах у о.Андрея, что какой-то священник объявил, что в 2012г. будет  конец света!  :o

Я думаю, что церковь - есть мы все. И от нас тоже во многом зависит выше описанное. Мы-то сами сколько времени на форуме уделили беседам на евангельские темы ??? Конечно можно много узнавать о церковной жизни, о традициях и проч., но если нет живой веры во Христа, все превращается в форму.

Если интересно, то из моего опыта.
Ничего не понимала, пока однажды не начала по-настоящему молиться. Всё, что было ДО этого - профанация веры. Но для такой молитвы потребовались очень серьезные удары судьбы, другими словами, вразумление. Это было очень жестоко, но не случись этого в моей жизни - я бы не знала, что такое богообщение. И какие плоды может принести молитва, тоже не знала бы. Вот когда начинаешь понимать истинный смысл слов Слава Богу за всё! Когда смирение перед Его волей приносит радость, искреннюю, от сердца радость и благодарность Ему за посещение.
Это не пафос, не высокие слова, это прожито.

Алла, это случалось со многими, но все сохранили надолго в душе это смирение и благодарность
Возможно требуется ещё вразумление?  ???

Возможно, требуется.

А я вообще ничего не умею.Молиться совсем не получается-что попало...Терплю себя.Я-монах нерадивый...
Иногда ,правда, Бог даёт молитву,а вообще...

Так мы все так. Но если знаешь, как оно должно быть, то, по крайней мере, уже стремишься к этому. Душа должна быть в молитве, а не одни уста. А когда так бывает? Только в настоящих скорбях. И у тех молитвенников, которые умеют молиться. Так нам до них...

Кстати,когда я нахожусь в скорби,то понимаю отчётливо и псалтирь на церковнославянском,и Евангелие,и Апостол-на русском т.е.трудные для понимания места.Иногда думаю"Как хорошо в скорби находиться"Но вряд ли выдержишь всё время терпеть скорбь.

Это уже на подвиг тянет. Мне слабО. Хотя... мои обстоятельства в некотором роде требуют постоянного смирения. Вот на днях попали с дитём на консилиум - допрос с пристрастием, продолжавшийся 3 часа без перерыва. Только с Иисусовой молитвой пережила, если честно.

Маме дали группу бессрочно.Заболевание-общее.И больше не мучали.Ходит только раз в год от льгот на лекарства отказываться,ибо ничего там не дают особенного.

Я полностью согласна с тобой, Алла.  :)

об исповеди - митрополит Антоний Сурожский

https://mail.yandex.ru/neo2/lite.jsx

Ала, ты упомянула "  молитвенников, которые умеют молиться. " Я думаю, что они сталкивались в молитве с тем,чем и мы, но прилагали к этому гораздо большее усердие благодаря своей вере и как правильно сказала Лена, Господь давал молитву. 

Очень актуальное интервью. Не так давно на эту же тему была у нас дискуссия с моим кумом. СпасиБо Алла, за ссылку.
А что касается скорби и молитвы... ТО тут, наверное, каждому свое. Или я плохо понимаю само слово "скорбь". Просто всю жизнь у меня чувство, что все происходящее мне во благо. Какая-то уверенность в том, что неприятности всякие, болезни случаются для того что б было лучше.
Это как, например, идет человек по дороге и начинается сильный ливень, что аж идти тяжело и не видно ничего перед собой , так сильно льет. А подходит человек к дому и видит, что у его дома деревянного крыльцо тлеет. И понимает человек, что если бы не этот ливень (под которым он еле еле дошел домой) то сгорел бы весь дом. Как-то так :)

Интересный образ, Лилия. На  притчу тянет. Хорошо, когда человек приходит к пониманию смысла происходящего достаточно быстро. А то ведь часто бывает терпит испытания человек, терпит, не понимает за что, роптать начинает, унывать. Это отдаляет его от Бога и от спасительного пути.

Да, сосуд должен быть способен вместить то, что Господь дает. Степень веры должна быть высока. Как-то надо к этому стремиться. :)

А церковь? Не ее ли задача научить христианина молитве?

Да. И церковь тоже. Но и человек не должен стоять на месте, раз уж вошел в лоно церковное.

Правильно. Но если христианин будет туда ходить не за молитвой, не за встречей с Богом, а затем чтобы ему все разжевали и в рот положили, чтобы он больше ни о чем не думал, ограничили, что там нельзя, а тут можно, то как церковь научит его молитве???

Дык, многие за этим и ходят. А вдруг как придут все "отмиссионэренные"...

Ну, ежели не примыкал, то слава Богу! :D

Мое глубокое убеждение - молитве научить можно только формально, то есть вложить в уста слова молитвы. А сердечная молитва, или душевная - дается человеку как дар после многих усилий. В церковь мы ходим для соборной молитвы, чтобы почувствовать себя членом тела Христова - Церкви, где каждый из нас должнен быть живой ветвью. Отпадаем от Церкви, лишаемся благодати - умираем духовно, засыхаем, не приносим плода..
По поводу традиции. Как всякая внешняя форма, она может выполнять две функции: - первая , безусловно, положительная функция - защитная, охранная. Есть такие традиции , которые аутентичны и позволяют нам чувствовать себя православными, а не раскольниками.
- вторая, оборотная сторона первой и отрицательная, традиция не дает расти новому и живому.
Традиция , на мой взгляд, не есть что - то мертвое и всеобщее, на местах традиции могут сильно различаться и мы сами их создаем здесь и сейчас. Если же речь идет об общецерковных традициях, то это уже каноны, и не нам их менять, а только соборным мнением.

Вложить в уста слова молитвы можно и на ОПК. А для соборной молитвы ходят мусульмане в мечеть.

Более того, слова молитвы можно выучить как стихотворение на уроке литературы. Я только не очень понимаю твое отношение к проблеме, Павел. В чем он, выход человека верующего из круга запретов и установок к живой вере в Бога?

Конечно,я бы могла написать и о Таинствах, которые истинны только в Православной Церкви.  :)
Из того , что хочет не ясно донести до нас Павел, я уяснила себе, что его позиция очень схожа с позицией одного Лесковского персонажа - Голована.

А вообще интересно разные мнения выслушать. Для меня вопрос открыт и во многом это и моя проблема тоже. Так что личный интерес, т.с., имеется. Просто хотелось бы, чтобы Павел прояснил свою позицию, я на самом деле ее не очень понимаю. Хотелось бы также, чтобы и все включились в обсуждение, не оставались в стороне. А то что мы всё о погоде, да о погоде. Об этом и с соседями можно поговорить. :)

Спросила у свекрови: для чего нам нужна церковь. Она сказала - для утешения, для благодати. Вот вам ответ сильной и волевой женщины, которая только второй год воцерковляется. :)

 :D Ну и вопросики ты задаешь свекрови!

"Наша вера перестает быть творческим процессом, это уже не Путь, а свод каких-то нелепых установок "можно-низзя". Что такое живая молитва, когда чувствуешь эту связь через Слово, мало кто знает, хотя Правило вроде как все усердно читаем. Интересно, что вы думаете по этому поводу."  
Алла, процитировала тебя, чтобы напомнить о чем речь.
Мне кажется, если человек приходит в церковь "по традиции", или потому что о верит "в православие" (как сказал Павел), то для него путь ко Христу, к живой вере возможен именно через любовь к традиции Церкви, через любовь к обряду, к ЦСЯ, к церковному пению, к иконе. Ведь в Церкви - все символ, таинственно связанный невидимой нитью с Духом Святым. И если даже человек не талантлив духовно, но способен уловить красоту ВООБЩЕ, то она, эта Духовная красота и совершенство Церкви должны привести его к настоящей живой Вере.
А если мы уже уверовали, как нам сохранить живую веру и не впасть в обрядовость и внешнюю форму? Не знаю, мне кажется, просто так это не возможно. Скорбей, трудностей, неприятностей всегда хватает, которые нас к Богу возвращают.
По - большому счету- почти все зависит от произволения человека, от его волевых усилий и желания, в том числе и Вера.

Да... Хорошо ты сказала.
Мне все кажется, что разговор наш идет о каких-то посторонних людях, а не о нас. У  меня ощущение, что иду по канату, балансирую, то в одну сторону крен, то в другую, а твердости ни  в вере, ни в молитве, ни в поступках нет. И в "формализм" от веры тоже иной раз заносит, сама чувствую.

Почему не о нас? От своего опыта отталкиваюсь. Кто-то умный сказал: очень больших усилий стоит просто оставаться на месте, если перестаешь сопротивляться, поток тебя унесет с собой. Вера требует усилий, в том числе и молитвенных, иначе..
Ну а то что крен - туда - сюда - так мы все живые, а не алебастровые, природа- то какая у нас!? Падшая. Борьба с собой, борьба с собой..

Воистину так.

Поясню. Я имею ввиду разграничивать православие и православнутость, например, Символ Веры это православие, а догматизация ЦСЯ или старого стиля, - уж простите, православнутость. Хотя, сам я прекрасно понимаю церковно-славянский, но если  кому то это мешает понять Слово Божие и богослужение, - считаю, традицию можно и подвинуть...
 Что такое Церковь и зачем туда ходить, я не скажу точно (хотя, можно было, с умным видом, задвинуть хомяковское "единство Духа в союзе любви", но чтО это? Во всяком случае, ходим мы в церковь не только, да и не столько, за благодатью и утешением. Ведь и когда на троих соображают, тоже своего рода, и соборность и утешение...
 

Ну да... Где двое или трое собраны...

Традиция и сохраняет нашу Веру и нашу Церковь. С малых "послаблений" и начнется падение. А там и до "причащения" собачек и кошек недалеко, как делают в америке (по телику показывали сюжет). Нам надо стараться дорасти до понимания великого, сладкозвучного церковно-славянского языка, а не низвергать его до своего уровня.

И вообще - зачем мы такие? Почему всё ставим под сомнение? Почему нам нужны "доказательства" и сравнения? Как же раньше люди - просто ВЕРИЛИ. И всё. Без всяких вариантов. А когда начинались "вариации", происходил раскол.

Вот мне как-то представляется, что менять что-либо теоретически - да, наверное, можно. Но не в период разброда и шатания. Мы так слабы в вере, мы так еще несознательны, а уж наш голосок в этом содомическом вопилище вообще не слышен. Нельзя сейчас ничего менять. Менять себя надо.
По поводу конкретно ЦСЯ. Не слышу от верующих людей никаких жалоб на сложность и недопонимание церковных текстов. Кто не понимает - ищет возможности понять, благо возможностей сейчас предостаточно. А против выступают обычно атеисты и прочие гонители веры. Им же надо маленьких и слабеньких чем-то пугать. А чем еще пугать, как не сложностями? О чем на службах говорят непонятно, стоять надо часами, по средам и пятницам голодом себя морить, а еще многодневные посты бывают, вот ужас-то.

Вообще-то, Сам Христос обещал сохранять Церковь Свою, и "врата ада не одолеют ее". А про веру сказал, что вряд ли найдет ее на земле. Так что, традиция, увы, - сохраняет сама себя, не более.
  И про Америку несколько не так, да, там есть один
день в году "благословение животных", но никак не причастие. Молебны "о скотах" никто ж не отменял. А про кошечек-собачек и пр. - вот http://www.liveinternet.ru/users/ilya-m1972/post140222462/

Предыдущий пост мне напомнил анекдот, где человек ждал, когда его спасет Господь. Финал помните?  - Гоподи, почему ты меня не спас? - Я посылал три лодки для твоего спасения, почему ты в них не сел? (Простите за снижение темы :D)

Как Господь сохраняет Церковь свою? Через верных чад, через мудрых архипастырей!

Интересная точка зрения, Павел. А что, по-твоему, входит в понятие православной традиции? Есть конкретика? Или так, вообще...

Вы забываете об одном, что "лукавый" очень сильно воюет против Православия, вот отсюда и вся наша "православие и православнутость".  Нам бы на себя больше смотреть, да сверять свою жизнь с Евангелием, а мы умничаем.
Посмотрите, какое чудо нам всем явил ГОСПОДЬ по нашей  совместной молитве?
 Да, я очень многое не понимаю в церковных текстах, очень плохо понимаю  Службу. И мне хорошо в церкви, тогда только,когда  я отключаю свой личный эгоизм.
Я прихожу к Богу и ему ненужен мой рассудок, ему нужно моё сердце.
Простите, если, что не так написала. :'(

Как же не так? Ты именно то, что надо и написала, Светланочка.  :)
Всё пытаемся сердце умом измерить. Или отсутствие одного отсутствием другого (о себе я, о себе в данном случае :D).

Писания апостолов, оросы вселенских соборов, писания св.Отцов, что и составляет Предание Церкви. Все остальное, по большому счету, "так, вообще..."

У меня личный семейный пример, мой муж очень умный начитанный человек и когда мы шли к вере, он все пытался пропустить через призму ума. Все разложить по полочкам, а я верила, как малое дитя.
Было очень много споров, криков и т.д., но Господь, явил ему лично несколько чудес и он просто стал ВЕРИТЬ в Господа, без рассуждения и модернизации Православия.
Слава Богу за всё.

СпасиБО за разъяснение. Ну, может быть, всё-таки то, что "вообще", нам, маленьким и не вставшим уверенно на ножки, сгодится пока? В качестве костыликов? :)

Я считаю, что для человека гораздо важнее не книжная учёность, а мудрость, "природная" интеллигентность, какими и были наши православные предки из народа.
Вера в Бога и жизнь по Заповедям - лучшее воспитание и не только молодёжи.
Сейчас же мы имеем  всё прямо противоположное.

А мне нравится традиционность во всём!
Сейчас иногда в церкви бывает и проскальзывают русские слова вместо церковнославянских-некоторые священники что-то да заменят-мне не по себе от этого.
Не то это.
 В Болгарии я много ездила,жила в монастырях.Там по-разному-где на ЦСЯ служат,где на болгарском,но по-болгарски это вообще уродство!
Народа в храмах у них кстати не прибавилось,а скажем мало,хотя богуслужения на болгарском все понятны современному народу,но их что-то не тянет в церковь.

Научить молитве... Как на мой слух -то звучит насильственно. Молитва -это не предмет в школе, которому можно научить или выучить. Можно только научитьСЯ .
Никогда не видела, что б мама учила ребенка, как сосать ее молоко: Она просто прикладывает к груди младенца и тот кушает... Да, не у каждого это получается с первой секунды, более того не каждый младенец берет грудь, впрочем, как и не каждый молится. Потом ребенок начинает кушать и другую еду , и опять же родители только подносят ложку к губам, а вот жует он опять таки сам. Так же и Церковь дает нам духовную пищу, а жевать и глотать мы должны сами. Да, бывает, молиться тяжело и не получается. А может нам и кушать сначала было не так легко и естественно как сейчас? Мы ведь этого не помним.
Постоянно вспоминаю свою прабабушку Ксению покойную. Когда вечером она молилась без молитвенника и шпаргалок, наизусть читала не только Символ Веры и  ОтчеНаш, а молилась подолгу и много молитв занала. Но вот какие молитвы  не помню, хоть и часто стояла и за ней повторяла. И так это у нее получалось естественно и непринужденно. Тогда мне было года 3 или 4, потом садик, школа, родители тогда уже (или еще) атеисты. А какая молитва  в садиках СССР?:)
Во дореволюционные было естественно молиться, быть православным. Поэтому и догматы не воспринимались как запреты и не пугали, а были как "техника безопасности" для души.  (об этом есть проповеди у Протоиерея Николая Катальникова и в его лекциях "догматическое богословие" упоминается ). Что касается языка на котором служат, то мое личное мнение - это такая же поверхностная проблема, как и брюки на христианке, как и то что замужняя женщина не должна ходить простоволосой (не только в церкви) и т.п.
Но, нельзя не согласиться, что традиция, как девушка в свадебном платье  особенно красива. :)

Подмена формой содержания ослепила многих православных, настолько, что православные, начали превращаться в «православнутых».
Об этом еще и красноречиво говорят и некоторые вопросы, к нашему батюшке, о. Андрею:
Как Церковь относится к лечению силой мысли и самовнушению?
У меня скоро свадьба. Мы долго искали банкетный зал, наконец, нашли то, что нас устроило на 100 процентов, но есть одно но. Через дорогу от ресторана находится кладбище. Кладбище отгорожено от дороги рядом гаражей, забором (могил не видно, видны только деревья), но меня это очень смущает. Мама считает, что мои переживания на пустом месте, мне же кажется, что гулять и праздновать рядом с кладбищем не хорошо, так нас в ресторане все устроило, очень там здорово.
Подскажите, пожалуйста, можно ли кастрировать кота? Спасибо большое!
Приходят люди, в храмы , за очередной порцией «благодати». Посмотреть на красивый обряд, купить очередную икону…от «сглаза» или для благополучия в семье, или для повышения материального благополучия.
А может даже удастся прикоснуться к облачению, только, что  рукоположенного священника (оказывается это помогает обрести благодать Божию). Найти батюшку-старца, чтобы тот волшебной молитвой, «снял» все грехи. Можно продолжать список, но вы сами все знаете , и сами все видите.
У нас , о. Александр, на проповеди, говорит, что в храме мы, прежде всего, должны видеть Христа, славить Его , благодарить, и просить о милости Его и помощи, приносить ему свое искреннее покаяние, принимать тело Его, жить заповедями Его.
Ведь можно лоб расшибить в молитве, можно ноги стереть в походе за святыней, но если нет любви к Богу и ближнему, то все твое ревностное обрядоверие, не стоит ничего. В этом вообще всегда есть опасность, выполняя мелочи, забыть о главном.
Мы уже научились исповедоваться причащаться, знаем, как надо молиться, но любить не научились, смиряться не умеем. Это видно даже в наших спорах (я сейчас говорю про себя, в частности).
Наш о.Александр, просит нас быть ХРИСТИАНАМИ, то есть спасать душу свою, и своей истовой молитвой спасать ближних. Он привел пример,: близкие, пытающиеся спасти своих родных, тех, которые никогда не были в храме, вели не праведный образ жизни, приглашают батюшку, пособоровать и причастить, уже умирающего человека, а тот в лучшем случае, отворачивается от священника, и не разговаривает с ним, в худшем….священника просто поливают грязью и выгоняют. О. Александр привел пример, как сильно болящая женщина приняла Причастие, потом выплюнула себе в руку и размазала себе по лицу.
 Он говорил об этом с такой скорбью и болью, и призывал нас ПРАВОСЛАВНЫХ, не бездумно «спасать» своих невоцерковленных родственников, а учить их, проповедовать им слово Божие с терпением, молиться о них. Просить у Господа милости для них.
Мой друг, мне сказал, как то, что есть правда только одна,- у Бога, и если ты хочешь знать, как поступить, смотри ответ в Евангелии.
Господь в Евангелии говорит нам о главном, о любви и милосердии к ближнему , он нарушает традиции , чтобы исцелять людей. Когда фарисеи спросили Христа, можно ли исцелять в субботу, надеясь спровоцировать Его и обвинить в нехранении заповеди о субботе. Он ответил им: «Что должно делать в субботу? добро или зло? спасти душу или погубить?» «Кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак, можно в субботы делать добро».
Когда нужна помощь тонущему человеку, вы крикните ему, что вас батюшка не благословил помчь ему, или броситесь в воду спасать его, даже если не умеете плавать?
Я думаю, что для нас целью истинной веры является служение Богу и людям , ее нужно суметь не подменить ложной фарисейской верой, используя для маскировки ревностное обрядоверие. Фарисеи были уверены в собственной праведности, преисполненные гордостью, и свято чтившие Закон Моисея. «..приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут..»
Господь смотрит на сердце верующего, как очень правильно заметила Светлана.
Ему не нужны показные благочестие, пост и бездушная молитва, не важно на каком языке, если она не от сердца. Он говорит: Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.  17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно Мф 6 (16-18)
Когда грешница, бездумно прожигающая свою жизнь, и никогда не знавшая церковно-славянского языка, в искреннем покаянии, упала на колени и возопила всем сердцем своим: « Господи прости меня, грешную», Он услышал ее, …я точно это знаю.
Павел: А церковь? Не ее ли задача научить христианина молитве?
Здесь имелось ввиду, я думаю, не пошаговая инструкция к молитве, как ее творить, а сама молитва. Слово к Богу.
Прот. Андрей Ткачев : … надо самому священнику, любить Воскресшего Господа и во имя Его не умолкать, разъясняя, разжевывая, толкуя, обрывая речь от изнеможения и вновь начиная заново. В этом смысле уместно вспомнить слова Исаии пророка: «О, вы! Говорящие о Господе, не умолкайте!»
— всё хорошо тогда, когда главное сохраняется, когда евхаристическая природа Церкви и молитвенно-проповедническое евхаристическое служение пастыря занимают должное место в сознании самого пастыря и всех верующих людей. Надо, попросту, голову сделать головой, а ноги — ногами. И всё будет на месте. Вот я и считаю, что посреди всех бурных волн на корабле Церкви надо преломлять хлеб, потому что ради кого-то святого на этом корабле души плывущих сохранятся. Нужно преломлять хлеб, благодарить Бога и укреплять сердца путешествующих.
Прот.Алексей Уминский: Для нас важно, чтобы человек, пришедший в Церковь, обрел Христа для себя, увидел любовь. Другую задачу мы ставить не должны.

Надя: «А если мы уже уверовали, как нам сохранить живую веру и не впасть в обрядовость и внешнюю форму?»
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Надежда, не стала следовать традиции , и …«.."пожертвование" за Крещение положила в ящик для пожертвований, а не в кассу…» И я думаю, что ей все равно было, что подумали о ней.

Вера- это когда мы поступаем по Слову Божию, не зависимо на проявления окружающего нас мира.
Преп. Серафим Саровский, может и не тяготился традициями, но ушел от всех в глухой Саровский лес, где  на огромном камне в течение 1000 ночей старец коленопреклоненно молился перед одной единственной иконой, Святой Троицы.
«Нам бы на себя больше смотреть, да сверять свою жизнь с Евангелием», Света, лучше и не сказать.
Про службу на разных языках:

А как же?!!: «Хвалите Его во гласе трубнем, хвалите Его во псалтири и гуслех. Хвалите Его в тимпане и лице, хвалите Его во струнах и органе. Хвалите Его в кимвалех доброгласных, хвалите Его в кимвалех восклицания. Всякое дыхание да хвалит Господа.
Бог везде и всегда говорил к каждому народу на его родном языке, чтобы слушающий мог понимать Его:
«Критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих» – Деян. 2:11.
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» – Мф. 28:19. «Сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» – Мрк. 16:15.
Иоанн Златоуст написал литургию на родном языке греков, и проповедовал.
митрополит Иннокентий (Вениаминов) переводил Евангелие на языки народов севера, и на их языке вёл и богослужение, указывая им путь в Царство Небесное. Архиепископ Николай Японский (Касаткин) – на японском, Макарий (Глухарёв) на ойротском языке горноалтайцев.
 А если было иначе, то все миссионеры были бы отвергнуты, как чужестранцы.
«Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер» – 1 Кор. 14:9.
Помню в прошлом году на соборовании, нам батюшка, о. Амвросий, переводил , каждый момент, из Евангелия, который прочитывал, да еще все, интерпретировал на наше время, как же интересно было!

Добавлю ко всему , что Догматы - непререкаемые истины веры, конечно же  сохраняют нашу Веру и нашу Церковь, и мы уже чуть менее 2000 лет веруем во единаго Бога Отца, во единаго Господа Иисуса Христа, в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

А теперь подитожим все наши мнения, кажется мне, что
каждый в этой теме, был прав, и по сути говорил об одном и том же, посмотрите :
….что такое живая молитва, когда чувствуешь эту связь через Слово, мало кто знает, хотя Правило вроде как все усердно читаем…
….Не выполнения свода законов хочет от нас Христос, а чистого сердца и любви к Нему.
… подмена формы содержанием имеет место…
… когда на литургии читается Апостол, хочется слышать Слово Божье…
… неужели вы не замечали, как порой традиция отодвигает смысл Христов?...
….многие верят не в Бога, а в православие....
…. но если нет живой веры во Христа, все превращается в форму..
…Я-монах нерадивый...Иногда ,правда, Бог даёт молитву,а вообще…
….Душа должна быть в молитве, а не одни уста…
… понимаю отчётливо и псалтирь на церковнославянском,и Евангелие,и Апостол-на русском…
… Почему всё ставим под сомнение? Почему нам нужны "доказательства" и сравнения? Как же раньше люди - просто ВЕРИЛИ….
… Сам Христос обещал сохранять Церковь Свою, и "врата ада не одолеют ее"…
….мне хорошо в церкви, тогда только,когда  я отключаю свой личный эгоизм.
Я прихожу к Богу и ему не нужен мой рассудок, ему нужно моё сердце….
….Вера в Бога и жизнь по Заповедям - лучшее воспитание и не только молодёжи….
…Что касается языка на котором служат, то мое личное мнение - это такая же поверхностная проблема, как и брюки на христианке….

А вот отвечает о.Андрей,. на вопрос,  как спастись:

Новый Завет прочтите и живите по заповедям, а в первую очередь по этой: "друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов". Помогайте ближним, не гордитесь, живите верой, надеждой и любовью к Богу и ближним.



Простите меня, грешную и окаянную,я хотела  донести вам с помощью Божией, свое понимание поднятой темы, с искренней  христианской любовью к вам, может и не совсем получилось.

Оля, молодец!!!
Сказала так сказала!!!  :D
Я к своим словам вернуться хочу, о том, что "раньше люди просто ВЕРИЛИ". Нет, не только раньше, и сейчас есть такие, и у нас на форуме. А про себя могу сказать, что, пожалуй, недостаточность своей веры я стараюсь восполнить, или подкрепить - соблюдением традиций. Как-то Господь сподобил меня быть на Литургии в одном деревенском храме Пензенской области. Местный батюшка в проповеди сказал простые слова, запавшие мне в душу. Мне, сомневающейся и маловерной. Он сказал: "Соблюдение церковных, православных традиций - это своего рода забор, ограда вокруг нашей Веры, нашей Церкви. Если вы не поставите забор вокруг своего огорода, то соседская коза, или гуси придут и всё вытопчут и испортят все ваши посадки, весь ваш труд пропадет впустую. Так и молитва, и пост, и Богослужения в церкви ограждают нас от вражьих нападок."

Ну, Серафимушка, выдала так выдала!!!  :-* :-* :-*
Если честно, очень соскучилась по твоему слову, затворница! Рада очень видеть тебя, а уж читать!
К твоим словам и добавить нечего, так всё правильно и по делу написано. Прими поклон. :)
НатальКа, про забор очень понравилось. Вот и смысл соблюдения традиций. Хорошо, что рассказала, очень доходчивый образ.

А вообще, все мы говорим очень правильные слова.

Сестры! как хорошо вы сказали!!!
Я все долго не могла облечь свои мысли в слова. Вот сейчас попробую.
В самом начале пути своего пути к Богу было много страха сделать что-то не так: не там поставить свечу, неправильно обратиться к священнику и т.д. И все это засланяло живое обращение к Богу. (вот сделаю что-нибудь ни так и будет мне плохо ). Но со временем пришло понимание, что все это (правила и традиции) это важно, но это все таки не главное. Главное живая, сердечная  молитва, и жизнь по заповедям Божьим. И быть честным перед собой - честным, чтобы самому  сказать - Господи, я не могу сам это сделать, но очень хочу, дай мне силы и терпение, помоги.
Хотя конечно согласна с НатальКой о традициях. Просто потом начинаешь осмысленно относится к традициям,  с понимаем - зачем и почему мы так делаем. Как то сумбурно написала, простите.

Не хочу хвалить :) :) :), но потрясающе Серафима обобщила всю тему!

А я согласна с тобой.  :D (Это - Марине  :D, Серафиму я уже похвалила  :D)
Просто слепо-тупо-бессердечно следовать традициям, не прилагая к этому сердечной веры, наверное, и будет "псевдоправославием". Но нам надо бережно относиться к нашим православным традициям.  :D

Не просто обобщила, а попыталась нас всех объединить.  :D Показать, что наш спор бессмысленен, потому что мы все хотим одного! Признаться, я на ПМ вчера была очень сердита!! :)

Cерафима молчит-молчит,
а потом ка-ак  ска-ажет! :)
Молодец,Серафима!Так держать! :)

:D :D :D

А за что сердиться на Павла? Не вижу причин для этого.
Можно говорить всем приятные слова, можно даже жить в соответствии с этими словами. А можно иметь иную точку зрения. Мы все имеем на это право. К Богу идем и сердцем, и головой. Кое-что принимаем как аксиому, а кое-что требует доказательств. Это же очень индивидуально. Главное - жить не лицемерно и осмысленно, а Павел так и живет, насколько я себе  представляю. И спасиБО ему за честно высказанное мнение.

http://www.ruskline.ru/analitika/2011/12/21/v_moskve_osvyawena_chasovnya_v_chest_sv_blgv_carya_ioanna_groznogo/
И это православнутость

Раньше это называлось "перегибы на местах", правда, тогда речь о другом совершенно шла. Да вот вспомнилось...
Согласна, православнутость.

Я в этом не сильна, но муж считает, что царь Иоанн Грозный был оклеветан. Дело в том, что абсолютное большинство обвинений в адрес царя основывается на явно лживых воспоминаниях иностранных недоброжелателей России ( Штаден),   измышлениях изменников России (Курбский), а так же  не нашедших подтверждения домыслах различных лиц живших гораздо позднее.
 Да это не совсем канонично, в силу того, что Иоанн Грозный не причислен к лику Святых, по крайней мере пока?

самое для нас важное обвинение в адрес царя принадлежит св.Филиппу, митрополиту московскому. За что и поплатился сначала архиерейством, а вскоре и жизнью.

Очень плохо знаю историю и вообще мало знаю. Но вот кажется мне, что любим мы из крайности в крайность впадать. Возможно, очень возможно, что исторические свидетельства, мягко говоря, не точны. Но из этого нельзя делать выводы о святости исторического лица. Так можно и собачку Павлова в мученицы произвести, прости Господи.

Для непредвзятого ознакомления с вопросом предлагаю прочесть  книгу "Русская Симфония" светоча русской духовности, доктора церковной истории  отошедшего ко Господу 16 лет назад Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна. 

Чем же сей светоч духовности знаменит?

Митрополит Иоанн Снычев, духовное чадо митрополита Мануила. По- моему, фамилия известная.

Павел, прочти пожалуйста , его произведения, поищи в интернете, зайди на сайты его почитателей и тогда станет понятно, чем же сей Иерарх Русской церкви знаменит.  

Его многие читают,почитают.У меня были его книги,может быть и сейчас они есть,если не отдала кому-нибудь.
 Да я как-то о царях не думаю.Это,конечно,всё наша история,а теперь история уже другая,живу этой жизнью.

Да, получается только этим и знаменит, "великодержавным шовинизмом". А книги, очень может быть, только его именем подписаны, ибо у людей его знавших, стиль изложения вызывает недоумения.

Павел, а читал ли ты что либо из его произведений  или пользуешься чужими досужими мнениями.  Твоё знание истории поверхностно и односторонне, чувствуется незнание фактического материала, а так же мнений и оценок различных исторических школ по спорным вопросам. Как ты не читавший трудов Митрополита Иоанна, не слышавшей его проповедей, не знакомый с его общественной деятельностью можешь обвинять  его в каком то шовинизме?
Русский патриотизм, православный патриотизм для тебя, по всей вероятности, пустой звук. Искренни жаль.
На сём и завершим.

Завершим. Но, да, православный патриотизм для меня пустой звук!

Сама еще не до конца прочитала, но даю ссылку на интервью с игуменом Петром (Мещериновым). Интересно.
http://omiliya.org/content/svoboda-pache-poslushaniya-ili-razgovor-monakhini-s-igumenom.html

Вот такая беда. Все правда, к великой скорби.  :'( :'( :'(

http://stars-of-baikal.livejournal.com:80/48023.html

Людочка, держи в курсе. Может, на подарки детям батюшки скинуться?

Правильно говорит.Я его мнение вообще ценю.
_{(У нас с о.Петром Мещериновым даже день рождения в один день!  :))}

А мы с о.Петром Мещериновым одно учебное заведение закончили, только он чуть позже, я как раз в год его поступления выпустилась. :)

Думаю,не только там.

интервью с о.Петром Мещериновым

http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/2008/08/15/18473.html

Очень разумные вещи говорит о.Петр. Дай Бог ему здоровья и стойкости.

70 ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ Я НЕ УМЫВАЮСЬ (НЕ ХОЖУ В ЦЕРКОВЬ).

1. Потому, что меня заставляли умываться в детстве.
2. Те, кто умываются - лицемеры - думают, что они чище других.
3. Не могу решить, какое мыло лучше.
4. Когда-то я умывался, но потом мне это надоело.
5. Я умываюсь только по большим праздникам - на Рождество и Пасху.
6. Никто из моих друзей не умывается.
7. Начну умываться, когда стану старым и грязным.
8. У меня нет времени на умывание.
9. Зимой вода слишком холодная, а летом слишком теплая.
10. Не хочу, чтобы на мне зарабатывали производители мыла.
11. Сейчас умываться как-то... не модно.
12. Я хотел начать умываться, но прошелся по магазинам, чтобы купить мыла, а там продавцы какие-то несимпатичные, в очереди бабки толкаются и ворчат...
13. Умывальник должен быть в сердце!
14. Пробовал/а сходить умыться, а там, оказывается, самообслуживание - никто тебя не умывает.
15. Умываться стало модно, особенно перед сессией и после покупки автомобиля - и это отвращает.
16. Ну вот ещё. Зачем? Санитар в морге потом всё равно помоет.
17. Почему-то все магазины, где продается мыло, расположены очень далеко от моего дома и открыты в неудобное для меня время.
18. А мне просто скучно мыться!
19. Наука сомневается как в пользе умывания, так и в реальном существовании воды и мыла.
20. Умываться традиционным способом не экологично и не эргономно. Продвинутые люди умываются без воды и мыла, используя брусочки кедра (звенящего).
21. Уровень образования и грамотности многих продавцов мыла оставляет желать лучшего.
22. В инструкции по пользованию мылом есть противоречия.
23. Вот моя соседка так мылась, так мылась... И что бы вы думали? Всё равно умерла!
24. А я не понимаю, почему мыться надо обязательно в ванной комнате! В гостиной гораздо уютнее, а еще лучше в спальне, на кровати, под одеялом.
25. Мне не нравится, что продавцы мыла расхваливают каждый свой товар вместо того, чтобы признать, что все сорта мыла одинаковы.
26. Чем больше моешься - тем грязнее себя ощущаешь.
27. Если часто мыться, это может перерасти в зависимость и в манию чистоты.
28. Если я вдруг начну мыться, немытые сограждане начнут ко мне относиться подозрительно.
29. А я не считаю, что кто-то имеет право судить меня за мою немытость! Судью - на мыло!
30. Моющиеся слишком напористы в призывах других к мытью!
31. К концу жизни грязь сама отвалится.
32. Я так сроднился со своей грязью, что не представляю себе жизни без нее!
33. Зачем мыться? Разве того, что я просто захожу в баню, недостаточно?
34. У меня хороший дезодорант.
35. Меня раздражают сборы на нужды бани.
36. Я стесняюсь ходить в баню, потому что туда ходят мои соседи.
37. Я и так чистый.
38. Мытье придумали продавцы мыла. Сами-то, небось, ни в воду, ни в мыло не верят.
39. Я не умею правильно мыться. На меня вся баня будет косо смотреть.
40. Умываться - скучно и тяжело. Вот пачкаться - это да!
41. Мыться? Это - для слабонервных, кто грязь не может переносить спокойно.
42. А мне не нравится и непонятен язык банщиков, который они используют при водных процедурах.
43. Не могу поверить в то, что умываться, да ещё с мылом, это хорошо и полезно.
44. Я недостоин войти в баню!
45. Какой смысл мыться, если все равно опять запачкаешься?
46. Мне мыться здоровье не позволяет.
47. Меня в детстве не научили мыться, время такое было.
48. Я не моюсь потому, что в бане продают банные принадлежности за деньги.
49. Мне мыться некогда: у меня работа, муж, дети... Вот состарюсь, тогда и начну в баню ходить.
50. Меня раздражают фанатики чистоты!
51. Я стесняюсь ходить в баню, там на меня все будут смотреть!
52. Моя технология использования мочалки и веника несовершенна и не всем понравится. Буду лучше сначала тренироваться дома.
53. Я люблю комфорт и не хочу мыться стоя, а в бане скамейки чаще всего заняты,
54. В нашей бане водные процедуры почему-то не сопровождаются красивой органной музыкой,
55. Меня не устраивает время работы бани: утром рано, вечером поздно, а я хочу как мне удобно.
56. В парилке слишком больно хлещут веником!
57. В бане мне мешают дети, бегают, шумят... Зачем детей мыть, не понимаю!
58. Муж (жена, родители) запрещают мне мыться. Боятся, что это может войти в привычку.
59. Смущает, что сами банщики иногда попадаются не особо чистые.
60. В бане необходимо соблюдать особые правила. А я свободная личность и мне не нравятся любые уставы и правила!
61. Баню выдумали банщики для наживы.
62. Не хожу в баню, потому что Путин моется там по праздникам.
63. Мне кажется, что бани не помогают чистоте - многие выходят из них такие же грязные, какие зашли.
64. Старушка-кассирша мне нагрубила, я обиделся навсегда и решил вообще не мыться.
65. Вы видели, какие часы носит директор бани? Как мне мыться после такого?
66. Старикам нечем заняться, вот они и моются.
67. Я не верю в силу мыла.
68. Я буду мыться, когда пойму как происходит всё с научной точки зрения.
69. Я не грязный.
70. Гигиена - это миф, придуманный необразованными предками.

Отличный, а галвное, показательный список, уже читала его несколько лет назад, с тех пор он увеличился раза в два.

Тоже давно прочитала такой список, была поражена точному сравнению.
Все доступно и аргументировано.

Хороший список!

Здорово! Можно увидеть все фразы,которые я когда-либо слышала от людей,нежелающих идти в церковь.

Очень многим людям в церкви чего-нибудь да не хватает. Кому —современного русского языка, кому — вежливых старушек, кому — скамеечек, как у католиков, а кому — песен и плясок, как у протестантов. Мне тоже кое-чего в церкви не достает. Например, совместного молебна об избавлении от лишней собственности. Или об обретении сдерживающей дурные помыслы болезни. Интересно, много бы народу собралось?
http://www.pravmir.ru/budte-neschastny/

Почему молитвы перед почитаемыми иконами обязательно должны решать какие-то наши проблемы? Здоровье, деньги, квартирный вопрос, семейное счастье. Почему почти никто не приходит в церковь попросить об избавлении от денег? Или о тяжких испытаниях? Или о лишении здоровья? Где золотые крестики на цепочках, оставленные  прихожанами в знак благодарности Богородице за вовремя произошедший несчастный случай, положившей конец разгульной и бессмысленной жизни? Где благодарственные молитвы за незаконное увольнения с давно опостылевшей работы? Ведь только после этого можно понять, чего ты действительно хочешь и полностью обновить свою жизнь? А где «спасибо» за сгоревший дом? Ведь если бы не этот пожар, ты бы никогда не узнал, как много вокруг тебя хороших людей, готовых всегда прийти на помощь, и чем они отличаются от тех, которые с тобой лишь в радости, но не в горе.

Должен ли христианин быть несчастным? Может ли христианин быть несчастным? Своими недоумениями по прочтении колонки Дмитрия Соколова-Митрича о счастье и несчастье в Церкви делится Мария Свешникова.
http://www.pravmir.ru/a-kto-togda-my/

Я никогда не задумывалась о счастье быть христианином. Как могут быть несчастны те, кто узнал, что у него есть любящий и мудрый Отец, добрая, всепрощающая Мать? Узнал, поверил в это, и радуешься, и счастлив. И в этой радости ты способен преодолевать всякие скорби и печали, потому что стоит только обратиться, как Отец и Мать посылают тебе сотни, тысячи защитников, обязательно приходящих на помощь.

Церковь несчастных? Конечно, скорби и несчастья посылаются каждому — важно, как к ним относиться: как к главной цели христианства либо как к подспорью, дающему возможность осознать, проанализировать свою жизнь, поставить правильные вопросы — для чего эти испытания, что я сделал не так. И даже если предположить, что установка на несчастья идет от слов «в мире будете иметь скорбь», то каждый, кто апеллирует к ней, должен помнить, что у этой «страшилки» есть удивительное, помогающее все преодолеть продолжение: «но мужайтесь: Я победил мир». (Ин. 16, 33). Мужественный и несчастный человек — «две вещи несовместные».

Думала сначала ссылку в личку заинтересованным лицам кинуть :), а потом подумала, что, может быть, кому-то еще, кроме мам болящих детей, будет интересно и полезно прочитать эту статью.
https://www.miloserdie.ru/article/invalidy-idut-v-hram/

СпасиБо, Аллочка! Статья не только полезная для ВСЕХ, но и интересная.
Когда в доме больной ребенок (или уже неребенок), то проблема взаимоотношений касается всех окружающих. Поэтому это важно, как себя порой правильно вести, если на твоем пути возник "проблемный" человек.

Очень статья понравилась. СпасиБо, Аллочка!

О ЗЛЕ В ЦЕРКВИ (http://www.pravoslavie.ru/put/87127.htm)
Епископ Душанбинский и Таджикистанский Питирим
Очень хорошо сказано. Коротко и ясно.

А я его иногда на ФБ читаю)

Прочитала. Вроде и правильно и все же, почему-то, есть несогласие.
Возможно, я слишком испорченная.


Это обобщение. Думаю, что в своем большинстве прихожане с удовольствием(если батюшка не сильно гнобит) помогают и участвуют в жизни своего прихода...

Вот сегодня у нас был очередной "субботник". Знаю точно, что некоторые пошли только из чувства долга и "отбыли, как наказание".

Был у нас когда-то очень нервный священник, мог накричать, даже при всех осадить до позора, но потом мог также упасть перед всеми на колени и слезно просить прощение.
Его очень боялись, потому как выпады были из ряда вон, но и не меньше любили и жалели. Непонятно как, но эти чувства совмещались.

Все-таки важно для нас, мирских, чтобы священник хотя бы старался быть достойным своего сана, потому как все остальное перечеркивается фальшью. А мы, сами немощные и погрязшие во грехах, так хотим иметь достойный пример, не виртуальный, а натуральный.

Есть и у не только у вас.... ;) ;) ;)

А статья- хороша!!!Очень понравилась!

Толковая беседа о церкви и современности, и человеке-в-Церкви.
 Особенно вторая часть.
http://gefter.ru/archive/17697   

Спасибо, Павел, сделала закладку, попозже почитаю...

Павел, а ты, прости за прямой вопрос, кочетковцев одобрямс? ::)

Я с ними не знаком, чтобы выносить одобрение/неодобрение.
Но в данном и конкретном примере стоит поучаться пониманию Церкви и нашего в ней места.

Св.Василий Великий (егоже есть храм) рекомендовал черпать мудрость и от языческой философии

Есть некоторое лукавство. И даже не некоторое, если знать публичные высказывания другого члена кочетковской общины, обласканного Ватиканом.
О нашем месте в Церкви сказано правильно, это да.