Церковь и мы

[Павел Малый]

Традиция и сохраняет нашу Веру и нашу Церковь. С малых "послаблений" и начнется падение. А там и до "причащения" собачек и кошек недалеко, как делают в америке (по телику показывали сюжет). Нам надо стараться дорасти до понимания великого, сладкозвучного церковно-славянского языка, а не низвергать его до своего уровня.

Вообще-то, Сам Христос обещал сохранять Церковь Свою, и "врата ада не одолеют ее". А про веру сказал, что вряд ли найдет ее на земле. Так что, традиция, увы, - сохраняет сама себя, не более.
  И про Америку несколько не так, да, там есть один
день в году "благословение животных", но никак не причастие. Молебны "о скотах" никто ж не отменял. А про кошечек-собачек и пр. - вот http://www.liveinternet.ru/users/ilya-m1972/post140222462/

[ВераН]

Предыдущий пост мне напомнил анекдот, где человек ждал, когда его спасет Господь. Финал помните?  - Гоподи, почему ты меня не спас? - Я посылал три лодки для твоего спасения, почему ты в них не сел? (Простите за снижение темы )

Как Господь сохраняет Церковь свою? Через верных чад, через мудрых архипастырей!

[Алла]

Интересная точка зрения, Павел. А что, по-твоему, входит в понятие православной традиции? Есть конкретика? Или так, вообще...

[Светлана Р.]

Вы забываете об одном, что "лукавый" очень сильно воюет против Православия, вот отсюда и вся наша "православие и православнутость".  Нам бы на себя больше смотреть, да сверять свою жизнь с Евангелием, а мы умничаем.
Посмотрите, какое чудо нам всем явил ГОСПОДЬ по нашей  совместной молитве?
 Да, я очень многое не понимаю в церковных текстах, очень плохо понимаю  Службу. И мне хорошо в церкви, тогда только,когда  я отключаю свой личный эгоизм.
Я прихожу к Богу и ему ненужен мой рассудок, ему нужно моё сердце.
Простите, если, что не так написала.

[Алла]

Как же не так? Ты именно то, что надо и написала, Светланочка. 
Всё пытаемся сердце умом измерить. Или отсутствие одного отсутствием другого (о себе я, о себе в данном случае ).

[Павел Малый]

Интересная точка зрения, Павел. А что, по-твоему, входит в понятие православной традиции? Есть конкретика? Или так, вообще...

Писания апостолов, оросы вселенских соборов, писания св.Отцов, что и составляет Предание Церкви. Все остальное, по большому счету, "так, вообще..."

[Светлана Р.]

У меня личный семейный пример, мой муж очень умный начитанный человек и когда мы шли к вере, он все пытался пропустить через призму ума. Все разложить по полочкам, а я верила, как малое дитя.
Было очень много споров, криков и т.д., но Господь, явил ему лично несколько чудес и он просто стал ВЕРИТЬ в Господа, без рассуждения и модернизации Православия.
Слава Богу за всё.

[Алла]

Интересная точка зрения, Павел. А что, по-твоему, входит в понятие православной традиции? Есть конкретика? Или так, вообще...

Писания апостолов, оросы вселенских соборов, писания св.Отцов, что и составляет Предание Церкви. Все остальное, по большому счету, "так, вообще..."

СпасиБО за разъяснение. Ну, может быть, всё-таки то, что "вообще", нам, маленьким и не вставшим уверенно на ножки, сгодится пока? В качестве костыликов?

[НАДЕ*ДА]

Я считаю, что для человека гораздо важнее не книжная учёность, а мудрость, "природная" интеллигентность, какими и были наши православные предки из народа.
Вера в Бога и жизнь по Заповедям - лучшее воспитание и не только молодёжи.
Сейчас же мы имеем  всё прямо противоположное.

[Ост-Остерн]

А мне нравится традиционность во всём!
Сейчас иногда в церкви бывает и проскальзывают русские слова вместо церковнославянских-некоторые священники что-то да заменят-мне не по себе от этого.
Не то это.
 В Болгарии я много ездила,жила в монастырях.Там по-разному-где на ЦСЯ служат,где на болгарском,но по-болгарски это вообще уродство!
Народа в храмах у них кстати не прибавилось,а скажем мало,хотя богуслужения на болгарском все понятны современному народу,но их что-то не тянет в церковь.

[Лилия)]

А церковь? Не ее ли задача научить христианина молитве?

Научить молитве... Как на мой слух -то звучит насильственно. Молитва -это не предмет в школе, которому можно научить или выучить. Можно только научитьСЯ .
Никогда не видела, что б мама учила ребенка, как сосать ее молоко: Она просто прикладывает к груди младенца и тот кушает... Да, не у каждого это получается с первой секунды, более того не каждый младенец берет грудь, впрочем, как и не каждый молится. Потом ребенок начинает кушать и другую еду , и опять же родители только подносят ложку к губам, а вот жует он опять таки сам. Так же и Церковь дает нам духовную пищу, а жевать и глотать мы должны сами. Да, бывает, молиться тяжело и не получается. А может нам и кушать сначала было не так легко и естественно как сейчас? Мы ведь этого не помним.
Постоянно вспоминаю свою прабабушку Ксению покойную. Когда вечером она молилась без молитвенника и шпаргалок, наизусть читала не только Символ Веры и  ОтчеНаш, а молилась подолгу и много молитв занала. Но вот какие молитвы  не помню, хоть и часто стояла и за ней повторяла. И так это у нее получалось естественно и непринужденно. Тогда мне было года 3 или 4, потом садик, школа, родители тогда уже (или еще) атеисты. А какая молитва  в садиках СССР?
Во дореволюционные было естественно молиться, быть православным. Поэтому и догматы не воспринимались как запреты и не пугали, а были как "техника безопасности" для души.  (об этом есть проповеди у Протоиерея Николая Катальникова и в его лекциях "догматическое богословие" упоминается ). Что касается языка на котором служат, то мое личное мнение - это такая же поверхностная проблема, как и брюки на христианке, как и то что замужняя женщина не должна ходить простоволосой (не только в церкви) и т.п.
Но, нельзя не согласиться, что традиция, как девушка в свадебном платье  особенно красива.

[Ольга )]

Подмена формой содержания ослепила многих православных, настолько, что православные, начали превращаться в «православнутых».
Об этом еще и красноречиво говорят и некоторые вопросы, к нашему батюшке, о. Андрею:
Как Церковь относится к лечению силой мысли и самовнушению?
У меня скоро свадьба. Мы долго искали банкетный зал, наконец, нашли то, что нас устроило на 100 процентов, но есть одно но. Через дорогу от ресторана находится кладбище. Кладбище отгорожено от дороги рядом гаражей, забором (могил не видно, видны только деревья), но меня это очень смущает. Мама считает, что мои переживания на пустом месте, мне же кажется, что гулять и праздновать рядом с кладбищем не хорошо, так нас в ресторане все устроило, очень там здорово.
Подскажите, пожалуйста, можно ли кастрировать кота? Спасибо большое!
Приходят люди, в храмы , за очередной порцией «благодати». Посмотреть на красивый обряд, купить очередную икону…от «сглаза» или для благополучия в семье, или для повышения материального благополучия.
А может даже удастся прикоснуться к облачению, только, что  рукоположенного священника (оказывается это помогает обрести благодать Божию). Найти батюшку-старца, чтобы тот волшебной молитвой, «снял» все грехи. Можно продолжать список, но вы сами все знаете , и сами все видите.
У нас , о. Александр, на проповеди, говорит, что в храме мы, прежде всего, должны видеть Христа, славить Его , благодарить, и просить о милости Его и помощи, приносить ему свое искреннее покаяние, принимать тело Его, жить заповедями Его.
Ведь можно лоб расшибить в молитве, можно ноги стереть в походе за святыней, но если нет любви к Богу и ближнему, то все твое ревностное обрядоверие, не стоит ничего. В этом вообще всегда есть опасность, выполняя мелочи, забыть о главном.
Мы уже научились исповедоваться причащаться, знаем, как надо молиться, но любить не научились, смиряться не умеем. Это видно даже в наших спорах (я сейчас говорю про себя, в частности).
Наш о.Александр, просит нас быть ХРИСТИАНАМИ, то есть спасать душу свою, и своей истовой молитвой спасать ближних. Он привел пример,: близкие, пытающиеся спасти своих родных, тех, которые никогда не были в храме, вели не праведный образ жизни, приглашают батюшку, пособоровать и причастить, уже умирающего человека, а тот в лучшем случае, отворачивается от священника, и не разговаривает с ним, в худшем….священника просто поливают грязью и выгоняют. О. Александр привел пример, как сильно болящая женщина приняла Причастие, потом выплюнула себе в руку и размазала себе по лицу.
 Он говорил об этом с такой скорбью и болью, и призывал нас ПРАВОСЛАВНЫХ, не бездумно «спасать» своих невоцерковленных родственников, а учить их, проповедовать им слово Божие с терпением, молиться о них. Просить у Господа милости для них.
Мой друг, мне сказал, как то, что есть правда только одна,- у Бога, и если ты хочешь знать, как поступить, смотри ответ в Евангелии.
Господь в Евангелии говорит нам о главном, о любви и милосердии к ближнему , он нарушает традиции , чтобы исцелять людей. Когда фарисеи спросили Христа, можно ли исцелять в субботу, надеясь спровоцировать Его и обвинить в нехранении заповеди о субботе. Он ответил им: «Что должно делать в субботу? добро или зло? спасти душу или погубить?» «Кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак, можно в субботы делать добро».
Когда нужна помощь тонущему человеку, вы крикните ему, что вас батюшка не благословил помчь ему, или броситесь в воду спасать его, даже если не умеете плавать?
Я думаю, что для нас целью истинной веры является служение Богу и людям , ее нужно суметь не подменить ложной фарисейской верой, используя для маскировки ревностное обрядоверие. Фарисеи были уверены в собственной праведности, преисполненные гордостью, и свято чтившие Закон Моисея. «..приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут..»
Господь смотрит на сердце верующего, как очень правильно заметила Светлана.
Ему не нужны показные благочестие, пост и бездушная молитва, не важно на каком языке, если она не от сердца. Он говорит: Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.  17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно Мф 6 (16-18)
Когда грешница, бездумно прожигающая свою жизнь, и никогда не знавшая церковно-славянского языка, в искреннем покаянии, упала на колени и возопила всем сердцем своим: « Господи прости меня, грешную», Он услышал ее, …я точно это знаю.
Павел: А церковь? Не ее ли задача научить христианина молитве?
Здесь имелось ввиду, я думаю, не пошаговая инструкция к молитве, как ее творить, а сама молитва. Слово к Богу.
Прот. Андрей Ткачев : … надо самому священнику, любить Воскресшего Господа и во имя Его не умолкать, разъясняя, разжевывая, толкуя, обрывая речь от изнеможения и вновь начиная заново. В этом смысле уместно вспомнить слова Исаии пророка: «О, вы! Говорящие о Господе, не умолкайте!»
— всё хорошо тогда, когда главное сохраняется, когда евхаристическая природа Церкви и молитвенно-проповедническое евхаристическое служение пастыря занимают должное место в сознании самого пастыря и всех верующих людей. Надо, попросту, голову сделать головой, а ноги — ногами. И всё будет на месте. Вот я и считаю, что посреди всех бурных волн на корабле Церкви надо преломлять хлеб, потому что ради кого-то святого на этом корабле души плывущих сохранятся. Нужно преломлять хлеб, благодарить Бога и укреплять сердца путешествующих.
Прот.Алексей Уминский: Для нас важно, чтобы человек, пришедший в Церковь, обрел Христа для себя, увидел любовь. Другую задачу мы ставить не должны.

Надя: «А если мы уже уверовали, как нам сохранить живую веру и не впасть в обрядовость и внешнюю форму?»
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Надежда, не стала следовать традиции , и …«.."пожертвование" за Крещение положила в ящик для пожертвований, а не в кассу…» И я думаю, что ей все равно было, что подумали о ней.

Вера- это когда мы поступаем по Слову Божию, не зависимо на проявления окружающего нас мира.
Преп. Серафим Саровский, может и не тяготился традициями, но ушел от всех в глухой Саровский лес, где  на огромном камне в течение 1000 ночей старец коленопреклоненно молился перед одной единственной иконой, Святой Троицы.
«Нам бы на себя больше смотреть, да сверять свою жизнь с Евангелием», Света, лучше и не сказать.
Про службу на разных языках:

А как же?!!: «Хвалите Его во гласе трубнем, хвалите Его во псалтири и гуслех. Хвалите Его в тимпане и лице, хвалите Его во струнах и органе. Хвалите Его в кимвалех доброгласных, хвалите Его в кимвалех восклицания. Всякое дыхание да хвалит Господа.
Бог везде и всегда говорил к каждому народу на его родном языке, чтобы слушающий мог понимать Его:
«Критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих» – Деян. 2:11.
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» – Мф. 28:19. «Сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» – Мрк. 16:15.
Иоанн Златоуст написал литургию на родном языке греков, и проповедовал.
митрополит Иннокентий (Вениаминов) переводил Евангелие на языки народов севера, и на их языке вёл и богослужение, указывая им путь в Царство Небесное. Архиепископ Николай Японский (Касаткин) – на японском, Макарий (Глухарёв) на ойротском языке горноалтайцев.
 А если было иначе, то все миссионеры были бы отвергнуты, как чужестранцы.
«Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер» – 1 Кор. 14:9.
Помню в прошлом году на соборовании, нам батюшка, о. Амвросий, переводил , каждый момент, из Евангелия, который прочитывал, да еще все, интерпретировал на наше время, как же интересно было!

Добавлю ко всему , что Догматы - непререкаемые истины веры, конечно же  сохраняют нашу Веру и нашу Церковь, и мы уже чуть менее 2000 лет веруем во единаго Бога Отца, во единаго Господа Иисуса Христа, в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

А теперь подитожим все наши мнения, кажется мне, что
каждый в этой теме, был прав, и по сути говорил об одном и том же, посмотрите :
….что такое живая молитва, когда чувствуешь эту связь через Слово, мало кто знает, хотя Правило вроде как все усердно читаем…
….Не выполнения свода законов хочет от нас Христос, а чистого сердца и любви к Нему.
… подмена формы содержанием имеет место…
… когда на литургии читается Апостол, хочется слышать Слово Божье…
… неужели вы не замечали, как порой традиция отодвигает смысл Христов?...
….многие верят не в Бога, а в православие....
…. но если нет живой веры во Христа, все превращается в форму..
…Я-монах нерадивый...Иногда ,правда, Бог даёт молитву,а вообще…
….Душа должна быть в молитве, а не одни уста…
… понимаю отчётливо и псалтирь на церковнославянском,и Евангелие,и Апостол-на русском…
… Почему всё ставим под сомнение? Почему нам нужны "доказательства" и сравнения? Как же раньше люди - просто ВЕРИЛИ….
… Сам Христос обещал сохранять Церковь Свою, и "врата ада не одолеют ее"…
….мне хорошо в церкви, тогда только,когда  я отключаю свой личный эгоизм.
Я прихожу к Богу и ему не нужен мой рассудок, ему нужно моё сердце….
….Вера в Бога и жизнь по Заповедям - лучшее воспитание и не только молодёжи….
…Что касается языка на котором служат, то мое личное мнение - это такая же поверхностная проблема, как и брюки на христианке….

А вот отвечает о.Андрей,. на вопрос,  как спастись:

Новый Завет прочтите и живите по заповедям, а в первую очередь по этой: "друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов". Помогайте ближним, не гордитесь, живите верой, надеждой и любовью к Богу и ближним.



Простите меня, грешную и окаянную,я хотела  донести вам с помощью Божией, свое понимание поднятой темы, с искренней  христианской любовью к вам, может и не совсем получилось.

[НатальКа]

Оля, молодец!!!
Сказала так сказала!!!  
Я к своим словам вернуться хочу, о том, что "раньше люди просто ВЕРИЛИ". Нет, не только раньше, и сейчас есть такие, и у нас на форуме. А про себя могу сказать, что, пожалуй, недостаточность своей веры я стараюсь восполнить, или подкрепить - соблюдением традиций. Как-то Господь сподобил меня быть на Литургии в одном деревенском храме Пензенской области. Местный батюшка в проповеди сказал простые слова, запавшие мне в душу. Мне, сомневающейся и маловерной. Он сказал: "Соблюдение церковных, православных традиций - это своего рода забор, ограда вокруг нашей Веры, нашей Церкви. Если вы не поставите забор вокруг своего огорода, то соседская коза, или гуси придут и всё вытопчут и испортят все ваши посадки, весь ваш труд пропадет впустую. Так и молитва, и пост, и Богослужения в церкви ограждают нас от вражьих нападок."

[Алла]

Ну, Серафимушка, выдала так выдала!!! 
Если честно, очень соскучилась по твоему слову, затворница! Рада очень видеть тебя, а уж читать!
К твоим словам и добавить нечего, так всё правильно и по делу написано. Прими поклон.
НатальКа, про забор очень понравилось. Вот и смысл соблюдения традиций. Хорошо, что рассказала, очень доходчивый образ.

А вообще, все мы говорим очень правильные слова.

[Марина_]

Сестры! как хорошо вы сказали!!!
Я все долго не могла облечь свои мысли в слова. Вот сейчас попробую.
В самом начале пути своего пути к Богу было много страха сделать что-то не так: не там поставить свечу, неправильно обратиться к священнику и т.д. И все это засланяло живое обращение к Богу. (вот сделаю что-нибудь ни так и будет мне плохо ). Но со временем пришло понимание, что все это (правила и традиции) это важно, но это все таки не главное. Главное живая, сердечная  молитва, и жизнь по заповедям Божьим. И быть честным перед собой - честным, чтобы самому  сказать - Господи, я не могу сам это сделать, но очень хочу, дай мне силы и терпение, помоги.
Хотя конечно согласна с НатальКой о традициях. Просто потом начинаешь осмысленно относится к традициям,  с понимаем - зачем и почему мы так делаем. Как то сумбурно написала, простите.