Грехи наши существенные

[Ольга )]

Всякое бывает, и не надо стремиться заклеймить психологическими ярлыками тех, кто поступает не так, как мы.
Очень правильно сказано, всякое бывает, и во всем желательно, оно рассуждение.

Величайшим рассуждением обладает, уже святой человек, дар ему такой от Господа, чем выше подвиг, тем глубже рассуждение, или еще духовное зрение.

И нам обязательно нужно научится рассуждать. Верить, любить и рассуждать.
 Ведь мы, например, находясь в стадии неофитства, горы можем сворачивать, людей огнем своим сжигать. Я из своего опыта скажу, что задумывала квартиру продавать, жертвовать на храм, причем совсем не заботясь о муже и ребенке.
Недавно был случай, когда утонул, мальчик, а мама вместо того, чтобы оказать первую помощь ребенку побежала за святой водой, чтобы побрызгать его.
В общем, вот , что я хотела донести, это не спор, Света (Котик), это рассуждение такое. Есть у меня свой опыт, "слепой" веры , без рассуждения и с пылающим сердцем.
А клеймить психологическими ярлыками, совсем не в моих правилах. Честно говоря, и само определение, мне не совсем понятно, рассудка,наверно не хватает. 

[Елена 03]

Девочки, спаси Вас всех Господь! Какие же Вы все умницы!!!!
Очень интересная полемика. Просто, с удовольствием прочитала.

[Natalya K.]

Я тоже с интересом все прочитала и не только с интересом , но и с пользой для себя! СпасиБО!

[Котик]

Я и не спорю, Ольга, и в тебе спорщицы не вижу   Это у меня манера, похоже, такая, нехорошая: все как-то агрессивно подаю. Прости уж меня, когда еще исправлюсь!

Видишь, у тебя свой опыт. Совсем иной. У меня такого и близко не было. Хотя я не думаю, что в неофитстве идет "перебор" с верой. Да и "слепой" веры как таковой не бывает. Там, скорее, идет желание жить по вере на фоне совершенного незнания, что такое вера истинная. Поэтому человек яростно проводит в жизнь не веру, а скорее свои иллюзорные о ней представления. Естественно, итог соответствующий. Но само желание веры и жизни по ней очень хорошо.

И еще: как ты же сама и говорила, нельзя научиться верить, научиться любить, научиться рассуждать. Все это дары Божии. Хотя и не совсем даром они нам даются (а с другой стороны, если рассмотреть наши жалкие усилия, то, наверное, можно сказать и даром, по милости Божией).
А понять рассудком, что такое рассуждение, невозможно. Это совсем разные категории.

[Ольга )]

Хорошо, Света, да и прощать не за , что совсем.

Только вот в неофитстве то иногда (у некоторых), идет именно перебор. Знаешь, когда меня спросили, при моей очередной истовой "проповеди", "А вы из какой секты?"...., я поняла, что это уже не вера у меня, а своего рода фанатизм.
Желание веры, фанатичное желание, без духовного руководства и рассуждения, может привести в тааакиие дебри, что можно стать жертвой самой, и сделать несчастными близких.
А уж иллюзорные представления о вере, настолько опасны, что и вознестись над землей можно.
Вот такой опыт.
Всех с наступающим Праздником, святителя Николая Чудотворца!!!Святителе Отче Николае, моли Бога о нас, Батюшка нас любимый!
Не оставляй нас, своим заступничеством и молитвами, помоги обрести нам веру, и научи образу кротости!

[Ольга )]

И еще: как ты же сама и говорила, нельзя научиться верить, научиться любить, научиться рассуждать. Все это дары Божии. Хотя и не совсем даром они нам даются (а с другой стороны, если рассмотреть наши жалкие усилия, то, наверное, можно сказать и даром, по милости Божией).
А понять рассудком, что такое рассуждение, невозможно. Это совсем разные категории.

Это Божий дар, конечно, Господь дает, этот дар Свой, людям хотящего этого. Он же видит наши сердца, и дает, каждому, по потребности просящего, я думаю так.
А рассуждение в моем понятии, это прежде, чем спрыгнуть с высотного здания,Ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих. На руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею.,подумать, и решить, что "не искушай Господа Бога твоего".

Прошу прощения, если снова ярлыки, но примерно так.

[Котик]

А рассуждение в моем понятии, это прежде, чем спрыгнуть с высотного здания,Ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих. На руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею.,подумать, и решить, что "не искушай Господа Бога твоего".

Прошу прощения, если снова ярлыки, но примерно так.

А по-моему, это просто здравомыслие 
Рассуждение - это, если попытаться выразить моим корявым языком, способность человека одновременно понять волю Господа о чем-то или о ком-то и суметь творчески воплотить ее в жизнь именно так, как угодно Господу.
Это не плод рассудка, это дар Божий за жизнь по вере (настоящей, не "самопальной") и по любви. А это (вера и любовь) тоже не так-то просто дается.
До этого будет множество попыток жить не по вере, а по своим представлениям о ней (поэтому я и говорю, что "перебора" в вере не бывает, бывает лишь неугомонное желание свое представление о вере воплотить в жизнь плюс гордостное невидение "самопальности" своей веры). Если человек от своей гордости не отойдет хоть немного, он "сдуется", устанет от такой жизни, и уйдет из Церкви. А если отойдет, то пойдет дальше, обретая смирение в результате осознания своих ошибок. А смиренному Бог дает благодатные дары, каждому в свою меру.
Такой путь, как мне кажется, проходят люди, прежде чем стать способными к истинной вере, любви и рассуждению.

Опять же я не настаиваю на своей непременной правоте. Просто мне так кажется, на основании того опыта, который у меня есть. Но он слишком мал, чтобы ему доверять, поэтому я стараюсь перепроверять свои выводы со святоотеческими высказываниями. И если кто-то покажет мне, что я неправа, я буду только рада поучиться.
Надеюсь, скоро со службы (присоединяюсь к Ольгиным поздравлениям с праздником свт.Николая!) придут и другие форумчане, и тоже что-то полезное добавят из своего опыта. 

[Ольга )]

А по-моему, это просто здравомыслие 

Так я о ЗДРАВОМЫСЛИИ, Света! Именно о здравомысленном рассуждении в вере нашей.Только не с юмором, а со всей серьезностью.
Способность видеть волю Господа, дается за великие подвиги, а я говорила, о нас идущих, ищущих, падающих и снова идущих.
То что ты называешь рассуждением, это уже духовное видение, духовными очами.Это к старцам-подвижникам.

Если человек от своей гордости не отойдет хоть немного, он "сдуется", устанет от такой жизни, и уйдет из Церкви.

Ох, сколько в Церкви гордых людей, отнюдь не сдувающихся, не устающих, а процветающих...Не встречала? От гордости избавиться очень трудно, и все мы со своей гордостью в Церкви,только некоторые плачут от нее , стараются избавиться, а некоторые в ней видят свое благочестие.

поэтому я стараюсь перепроверять свои выводы со святоотеческими высказываниями.

Вот это и есть рассуждение. Христианское рассуждение в вере. Выводы свои (или чужие), сверять с опытом святых Отцов.
И еще о "самопальности" в вере, мое мнение, что у каждого свой индивидуальный путь.Нет каких то строгих регламентов, есть заповеди. И я с тобой очень согласна, что одного рецепта для всех случаев в христианской вере не бывает., и что вера она многогранна.

[Котик]

Так я о ЗДРАВОМЫСЛИИ, Света! Именно о здравомысленном рассуждении в вере нашей.Только не с юмором, а со всей серьезностью.
Способность видеть волю Господа, дается за великие подвиги, а я говорила, о нас идущих, ищущих, падающих и снова идущих.
То что ты называешь рассуждением, это уже духовное видение, духовными очами.Это к старцам-подвижникам.

Знаешь, может быть, это как раз те разные степени добродетели рассуждения, о которых в приведенной тобой цитате говорил ст.Паисий? Можно такое допустить, наверное...
Но вершина добродетелей, о которой говорят святые отцы, - может ли ею быть обычное здравомыслие???
Если хочешь, у нас есть пример всех высших добродетелей - Христос. Почему в одном случае он отказывается превратить камни в хлебы (есть толкования, говорящие о том, что диавол предлагал ему накормить всех людей, а не только себя), а в других - Сам инициирует чудо умножения хлебов? Почему иногда Он исцеляет человека сразу, а иногда - постепенно (через умывание в одном случае, или постепенное обретение зрения слепца, когда он видит сначала смутно, потом лучше, а затем совсем ясно)? Таких случаев много, но ответ один: потому что Он имел рассуждение и каждый раз одну и ту же волю Божию воплощал так, как было лучше именно в данном случае. Вот это - вершина.
А здравомыслие - это земное, минимум, который нужен просто для того, чтобы человек смог выжить в этой бренной жизни. Думаю, мы призваны к бОльшему.

Если человек от своей гордости не отойдет хоть немного, он "сдуется", устанет от такой жизни, и уйдет из Церкви.

Ох, сколько в Церкви гордых людей, отнюдь не сдувающихся, не устающих, а процветающих...Не встречала? От гордости избавиться очень трудно, и все мы со своей гордостью в Церкви,только некоторые плачут от нее , стараются избавиться, а некоторые в ней видят свое благочестие.

Они не в Церкви (духовно), т.к. грехи наши отделяют нас от Церкви, и вновь присоединяемся мы к ней через Таинства исповеди и Причастия. Так же как они и не процветают (духовно). Но если судить по внешности, то ты, конечно, права. Такое встречается.

[Ольга )]

Правильные твои рассуждения!
Христос - это Вершина.
А мы именно основывая жизнь свою на Евангелии, на опыте святых Отцов и обладая здравомыслием (рассуждением в моем понятии), можем достичь эту вершину.
Понимаешь, чтобы не уйти в дебри, мы должны научиться здраво рассуждать.Вот мы с тобой, еще не катакомбах, с паспортом, с имуществом не розданным, правильно?Потому, что мы рассуждаем. Мы идем, идем к вершине , стараемся, меняемся, с помощью Божией.

Конечно вершина добродетели, это не обычное здравомыслие.Ты права. о таком рассуждении и говорил ст. Паисий. Я о другом рассуждении , о том, которое нам сейчас необходимо. При нашей низкой планке, пока.
Но призваны мы несомненно к бОльшему.
 Скажу, еще про себя, если бы не здравое рассуждение(меня просто заставили применить его   ), я бы может наделала кучу необдуманных поступков, о которых бы очень жалела сейчас.

Говорить и делать выводы о том, кто в Церкви, я не рискну, мы все со страстями, с гордыней, идем, боремся, но все таки надеемся на милость Божию, на спасение и как по апостолу Павлу, "единое тело" составляем, вместе с другими христианами.

С Праздником , дорогая сестра, во Христе, Света!! Мне было интересно с тобой рассуждать. Спаси Господи !

[Павел Малый]

Рассуждение это добродетель (как вершина), а здравомыслие это то, что у каждого, в свою меру, есть. И если за праздное слово предстоит дать ответ в день суда, то следует предположить, что и за праздное дело тоже... Посему, - семь раз отмерить все ж не помешает, то есть, поступить со здравомыслием.
 

[Котик]

Ох-ох-ох! Собственно, все это мною было сказано для того, чтобы подчеркнуть разницу между здравомыслием и рассуждением.
Первое хорошо, но иногда от него надо отказаться, иначе так и останемся "на земле".

[tatta]

Очень нужно, чтоб Господь послал нам форумчанина - батюшку .
Чтобы кратенько и быстро все по полочкам разложил.
Мечты-мечты

[Марина_]

А у нас есть наш форумский батюшка - отец Андрей! Это мы на сайте его храма собрались, как правило, через вопросы к батюшке!! До сих пор со всеми вопросами  - бегом к нему! Дай Бог ему здоровья и сил!!

[Котик]

А у нас есть наш форумский батюшка - отец Андрей! Это мы на сайте его храма собрались, как правило, через вопросы к батюшке!! До сих пор со всеми вопросами  - бегом к нему! Дай Бог ему здоровья и сил!!

Правильно, Марина. И духовники у многих есть, не дадут "заблудиться"; а что спорим - так это очень хорошо  Мы по-доброму спорим, с взаимным уважением и любовью 

Вот и сейчас: если изначально у нас с Ольгой были разные начала духовного пути (у нее - с неофитского безрассудства, у меня - с излишней рассудочности), то нам надо много поговорить, поспорить, чтобы просто понять друг друга. А кто-то, кто прошел "золотой серединкой" и миновал эти "ловушки", вообще не поймет, о чем мы так долго дискутируем  При этом до конца мы вряд ли смогли друг друга убедить 
Зато мне было очень полезно просто понять противоположный опыт, да и Ольге, наверное, тоже небезынтересно. Так что ей большое спасибо за терпение и откровенность