Поговорим об...атеизме

[edapskov]

Irina, Ваша вера - Ваше право. Но другие тоже имеют право верить в то, во что они верить пожелаю, при условии, конечно, что их вера не ущемляет прав окружающих. Вам нравятся православные храмы - это Ваше право. Вам нравятся церковные службы - это Ваше право. Вам нравятся старинные иконы - это Ваше право. Но Вы НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ПРАВА разрушать то,  что ценят люди, которые Ваших взглядов не разделяют. Вам, возможно, не нравятся революционные памятники в городах - но Вы не имеете права их уничтожать! Вам не нравятся мавзолей Ленина и сохранение его там - но Вы не имеете право его разрушать и глумиться над прахом этого человека! Уважайте чужие взгляды!!! И не следуйте примеру того церковного авторитета, который сказал: «Где они, говорящие, что нельзя осуждать ни еретика, ни вероотступника? Ведь очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донесшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут». Именно действия подобных "горячих голов" создали армию атеистов, а потом и воинствующих безбожников. В этом мире всё справедливо - церковь была наказана за свои преступления против гуманизма. Не повторяйте ошибок прошлого...

[Котик]

Извините, а что Вы знаете о гуманизме, чтобы так яростно отстаивать его интересы?
Разрешите немного цитат:

"Атеист Джон Данфи в гуманистическом эссе, удостоенном премии, нарисовал яркую картину предстоящей битвы за умы молодых людей, выступив с призывом вооружаться:

«Я убежден, что борьбу за будущее человечества следует вести и одержать в ней победу в классах государственных школ учителям, правильно понимающим свою роль в качестве провозвестников новой веры — религия гуманизма, которая уважает в каждом человеческом существе искру того, что теологи называют Божественностью. Эти учителя должны воплощать собой такую же беззаветную преданность делу, как наиболее яростные проповедники-фундаменталисты, так как они должны быть служителями, но другого сорта, используя классную комнату вместо кафедры, чтобы выразить гуманистические ценности, какой бы предмет они ни преподавали безотносительно к тому, на каком уровне они ведут обучение — в дошкольном детском учреждении или большом государственном университете. Школа должна стать и станет ареной боя между старым и новым — гниющим трупом христианства со всеми его пороками и приносимыми бедствиями и новой верой в гуманизм, блистательный своим обещанием построить мир, в котором будет наконец достигнут так и неосуществленный христианский идеал «люди ближнего своего»» (Джон Дж. Данфи «Религия нового века», «Гуманист», январь-февраль 1983 г., с. 26).

Особое место занимала «светская гуманистическая декларация» 1980 года. Этот документ был опубликован в первом номере нового гуманистического журнала, по недоразумению названного «Свободный поиск». О нем в газете «Нью-Йорк тайме» было сказано следующее: «Группа из 58 видных учителей и писателей выступила против происходящего в настоящее время взлета христианского фундаментализма, с декларацией, которая клеймит абсолютистскую мораль и призывают усилить науку и разум, а не религию, в качестве средства решения человеческих проблем… Отражая элементы двух более ранних гуманистических манифестов 1933 и 1973 гг., декларация считает сверхъестественную религию и божественное откровение врагами рационального процесса, который ведет к прогрессу» (по тексту «Нью-Йорк тайме» 19 октября 1980 года).

"Хорошо известный Гуманистический манифест 1933 года, сформулированный в основном под руководством просветителя и философа Джона Дьюи, только в последнее время привлек то внимание христиан, которое он заслуживает. Благодаря основательному воздействию на американские школы и общество в течение полувека, эти пятнадцать догматов гуманизма, изложенные в манифесте, конечно, должны быть прочитаны, а их значение постигнуто каждым озабоченным христианином и каждым обеспокоенным американцем. Первоначально опубликованные в мае-июне в журнале «Нью гуманист» (т. 6, 1933 г.), они были переизданы повсюду, и их легко достать или в самой Американской гуманистической ассоциации (Амхерст, Нью-Йорк), или в репродуцированном виде во многих других публикациях как в христианских, так и в нехристианских (отличная христианская экспозиция содержится в учебнике Билла Готарда «Как понять гуманизм», изданном в 1984 году Институтом основных молодежных конфликтов, Оук Брук, Иллинойс).

Догмат номер один провозглашает: «религиозные гуманисты считают Вселенную самосуществующей и не сотворенной».

Догмат номер два продолжает: «Гуманизм верит, что человек — часть природы, он возник в результате непрерывного процесса». Итак, эволюция Вселенной и человека без блага действий Бога заложена в самой основе гуманизма. Все эти догматы (включая тот, в котором провозглашается глобальная коммунистическая форма правления), основаны на первых двух. Все прочие многочисленные верования и практические действия светских гуманистов проистекают от их безоговорочной веры в то, что не существует трансцендентного Бога-Творца, перед которым они ответственны. Второй Гуманистический Манифест, опубликованный в 1973 году («Гуманист», октябрь 1973 года), подтвердил и расширил эти догматы. Среди прочего новый Манифест провозгласил:

«Будучи нетеистами, мы начинаем с человека, а не с Бога, с природы, а не с божества… Не божество спасет нас, мы должны спасти себя сами».

Если нет Бога, тогда все системы космоса должны возникнуть либо механическим путем, либо с помощью какой-то мистической силы, находящейся в структуре и подвергающейся процессам, происходящим в самом космосе. В любом случае, «гомо сапиенс» — высшее достижение эволюционного процесса, и мужчина и (или) женщина становятся фактически «богами», Это гуманизм.

Поскольку это так, критерии добра и зла перестают быть абсолютным моральным законом, установленным Творцом (даже не то, что многие называют «естественным законом»), а становятся лишь тем, что приносят наибольшую пользу человечеству и продолжающемуся процессу эволюции. Решение о применимости этого к каждому конкретному случаю должно приниматься «государством», которое, предположительно, олицетворяет собой корпоративное человечество. На практике в этой роли может вполне выступать «глава государства», некий великий супермен, который сумел завладеть властью, чтобы диктовать своим согражданам, что они должны делать во имя общества или «народа», «ради величайшего блага для подавляющего большинства» или с помощью других так же благородно звучащих, но выхолощенных лозунгов".

Может, Вам стоит лучше изучить Православие и подробнее ознакомиться с принципами гуманизма, чтобы делать такие резкие замечания? Вразуми нас Бог.

[Irina]

Эко Вас, батенька, задело! А и всего-то я сказала, что атеисты веруют, причем пламенно, в НИЧТО! Это факт, не так-ли??
А прав на это у Вас никто не отнимал. Да и как возможно, когда человек свободно выбирает верить в НИЧТО!  Вот с христианами было несколько иначе. Сначала их уничтожали за то, что они отказывались верить в языческих божков, потом, в ХХ веке, за то, что не приняли насаждаемую веру в НИЧТО. Уничтожали страшно и изощренно. Священников вешали на Царских Вратах, оптинских старцев расстреливали, а последнего, Нектария, брили наголо и совали в рот окурки, было время, когда на свободе оставалось всего четыре епископа на всю Россию, а уж простых-то мирян изводили как траву жгли. Мощи свытых на помойку выбрасывали, а черепами их в футбол играли... Да что я Вам пишу, словно Вы никогда об этом не слыхивали??...

«Где они, говорящие, что нельзя осуждать ни еретика, ни вероотступника? Ведь очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донесшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут».

Мне кажется, с Вашей стороны просто не корректно выдернуть цитату пеподобного Иосифа Волоцкого из контекста его времени и ситуации
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/iosif.html
К тому же Вы, видимо, не знаете, что в Православии не существует авторитетов, В нем Истина - Сам Христос.

Да и то, что Вы пишете об отсутствии моего права на разрушение того, что нравится другим людям... Другими словами, только те, другие люди имеют право разрушать храмы, уничтожать и разворовывать церковные святыни, глумиться над мощами наших святых, убивать как скотину моих братьев и сестер, жечь костры из наших книг, отбирать у нас детей и т.д. Но я такого права не имею?? Я обязана уважать взгляды их последователей и их желание сохранить в неприкосновенности памятники убийц моего народа? На это могу ответить Вам очень просто - НЕТ, УВАЖАТЬ Я ЭТИ ВЗГЛЯДЫ НЕ ТОЛЬКО НЕ ДОЛЖНА, НО И НЕ ИМЕЮ НРАВСТВЕННОГО ПРАВА. Я могу жалеть этих людей, стараться любить их. Стараться щадить их старость, а у молодых - горячность. Но только не уважать такие взгляды.

В этом мире всё справедливо - церковь была наказана за свои преступления против гуманизма.

Эх, батенька! Не знаете Вы на что замахиваетесь. Осторожней бы надо в высказываниях, а то напоритесь на то, с чем боретесь...

[Elen]

Ирина и Котик, вы совершенно правы. Лучше и сказать нельзя. Только наш edapskov всеравно ничего не поймет и не примет. Просто мне кажется, ему необходимо как-то поинтересоваться поглубже историей России. Такое ощущение, что он не продвинулся дальше советских школьных учебников. Понимаете, чтобы спорить, надо хорошо изучить вопрос. Вашу коммунистическую историю мы все прекрасно знаем. То что нам там в школе преподавали как истину в последней инстанции, это знают все. А вы, edapskov попробуйте изучить факты другие и сопоставьте. Сначала просто из любопытства прочтите, а потом может у вас и глаза откроются.
Я незнаю ваш возраст, но мне кажется что вы выходец из семьи каких- нибудь советских партийных работников.
А мне вот моя прабабушка рассказывала про этих коммунистов, которые приходили к ним в деревню и у людей последние крупицы еды отбирали, обрекая их на смерть. А эти люди между прочим свои крохи на своих полях, своим потом заработали. А кто такие были коммунисты? Вот моя  прабабка говорила, что до революции они, эти будущие коммунисты в селе пьянствовали да гуляли(это в лучшем случае, а в худшем вообще были преступниками). Никто их не уважал, потому что крестьяне трудолюбие уважали. Кто хорошо работал, тот нормально и жил. А как пришли советы, так разрешили им всех грабить, вот они и пошли грабить. Так и говорили: теперь наше время пришло. Зато когда был голод, эти ваши коммунисты в Москве жировали, высосав все что можно из деревни. Буквально икру ложками жрали, а народ просто подыхал от голода. И это были все ваши герои, которым сейчас памятники стоят. Сколько миллионов человек погубили, так этого никто до сих пор не подсчитал.
Вот мои дети спрашивают, проходя мимо памятника, кто такой Ленин. Я им рассказываю про Ленина, сколько он "добрых" дел тут наделал. А они меня спрашивают, почему тогда этот памятник не снесут? А не знаю почему, не время наверно. Но когда мои дети вырастут, я думаю не будет этих памятников.

[edapskov]

Котик, я уже раньше писал, что человек может держать ответ только за свои мысли, слова и поступки, ТОЛЬКО ЗА СВОИ!

[edapskov]

Ну вот - перешли на личности. Чтож тогда считаю нужным сообщить, что в своё время закончил с отличием педагогический вуз по специальности история и с историей знаком не по газетным статьям. Образование получал я после падения СССР и советская пропаганда меня не коснулась. Даже с моим классовым происхождением Вы ошиблись -  я из обычной рабочей семьи, которая с партией никогда не была связяна...

"А мне вот моя прабабушка рассказывала" - это Ваш подход к истории?! И после этого Вы меня обвиняете в субъективности?! Впрочем, Вы не правду ищете - Вы просто жадно ждёте случая отомстить. Как это по-христиански((( Чтож, сейчас на Вашей улице праздник - громите и разрушайте...
Вы заявили, что атеисты верят в НИЧТО - Вы, мягко говоря, проявили неосведомлённость. Атеисты, настоящие атеисты, верят, но верят в законы природы ("вывески" могут различатся, но смысл примерно тотже у всех). А природа, в конечном счёте, очень справедлива: она не делает различия между коммунистом и православны, а одинаково карает и того, и другого за их преступления. Вы не сделали никаких выводов из того, что случилось с православием после 1917, кроме желания мстить и разрушать, разрушать и мстить. Чтож,значит порочный круг насилия будет продолжен, а ведь его можно было разорвать... Наслаждайтесь местью сейчас, разрушайте и уничтожайте, но помните - новый "1917" не за горами и Вы невольно будете его творцами, Ваша злоба породит ответную злость в тех, кто не с Вами, Ваша слепая месть породит ответное желание мстить и разрушать...

[Котик]

Так Вы к православию не имеете никакого отношения? Слава Богу, а то я уже испугалась: откуда такое извращенное понимание нашей веры.
Это дает надежду: даст Бог, придете к Истине, раз уж ищете ее. Я так же в православие пришла из неверия, путем искания Правды. Только судите не по нам, форумчанам - мы все же люди, и люди не безгрешные, а почитайте что-нибудь из Святых отцов, и все у Вас встанет на свои места. А историю, я думаю, лучше изучать именно по первоисточникам, а не по их толкованиям (если такая возможность есть), и рассказы наших бабушек и прабабушек имеют большую ценность.

[edapskov]

Спешу ответить: я проделал путь от православия к атеизму и ни разу не усомнился в своих взглядах. И от православия меня оттолкнула его возрастающая нетерпимость, агрессивность.

[Котик]

В чем же агрессивность православия? Агрессивен скорее атеизм, во всяком случае, так констатирует история нашей, к примеру, страны. В настоящее время православие напоминает пружину, на которую оказывается все большее давление. Сопротивление, соответственно, возрастает. Но это не агрессия, а стремление сберечь те ценности, которые мир пытается разрушить, и уклониться от навязывания ценностей мира. Мы имеем на это право, и хотим его сохранить. Мы, повторюсь, не безгрешны, и иногда срываемся в дискуссиях, но никогда не шли дальше этого, в отличие от атеистов 1917-го года.
У атеизма только видимость правды, копни глубже - одни противоречия и бесчеловечность. У православия - скорее наоборот, чем глубже копаешь, тем больше утверждаешься в вере. Не идите на поводу у своего самолюбия - если его кто-то из верующих уязвляет, это не говорит о неистинности самой веры.

[ЭНДРЮ]

Спешу ответить: я проделал путь от православия к атеизму и ни разу не усомнился в своих взглядах. И от православия меня оттолкнула его возрастающая нетерпимость, агрессивность.

Форумчане простите edapskova ибо не ведает он, что творит.

[edapskov]

Котик, а Вы уверены, что точно знаете, где лежит грань между защитой своих ценностей и агрессией против других?! История знает очень много случаев когда гонимые превращались в гонителей, не сумев побороть в себе жажду мщения...
Вы употребили образ "пружины", но ведь этот образ сейчас вполне справедлив и по отношению к атеистам и иноверцам, проживающим в нашей стране.

[Irina]

Вы заявили, что атеисты верят в НИЧТО - Вы, мягко говоря, проявили неосведомлённость. Атеисты, настоящие атеисты, верят, но верят в законы природы ("вывески" могут различатся, но смысл примерно тотже у всех). А природа, в конечном счёте, очень справедлива: она не делает различия между коммунистом и православны, а одинаково карает и того, и другого за их преступления. Вы не сделали никаких выводов из того, что случилось с православием после 1917, кроме желания мстить и разрушать, разрушать и мстить. Чтож,значит порочный круг насилия будет продолжен, а ведь его можно было разорвать... Наслаждайтесь местью сейчас, разрушайте и уничтожайте, но помните - новый "1917" не за горами и Вы невольно будете его творцами, Ваша злоба породит ответную злость в тех, кто не с Вами, Ваша слепая месть породит ответное желание мстить и разрушать...

Ну скажите на милость, где в моих словах Вы нашли агрессивность? Я уж не говорю о разрушительности...
Если Вы историк, то ХХ век должен бы был вполне убедить Вас в обратном тому, что Вы утверждаете.
Кроме того, я думаю, что Вы очень слабо представляете ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ, правда меня искренне огорчают Ваши грубоватые высказывания в ЕЕ адрес, но коли не знаете против чего боретесь, то разве можно Вас в этом обвинять. Очень советую Вам почитать Хомякова: http://az.lib.ru/h/homjakow_a_s/text_0090.shtml
Между прочим, в силы природы верят скорее язычники, возможно Вы себя не тем словом назвали...
И последнее, ну где и кто из православных Вам или старикам коммунистам мстил?? Как-то Вы очень странно изворачиваете все, что Вам пишут.
Я хочу Вас попросить попробовать просто и спокойно поговорить об этих серьезных вещах, не думая, что кто-то может или даже хочет Вас обидеть. Россия - великая страна и я уверена, что в ней всем найдется месть. Но, как историк, Вы все-таки знаете, что Православие из нее не вхжгли даже каленым железом ХХ века. И Слава Богу!

[Котик]

Котик, а Вы уверены, что точно знаете, где лежит грань между защитой своих ценностей и агрессией против других?!

Edapskov, вообще-то между этими понятиями такая разница, что не видеть ее может только человек одержимый своей идеей - атеистической ли, религиозной ли. Такие люди есть с обеих сторон, но не они характеризуют эти стороны. Если мы будем равняться на них, а не на большинство здравосмыслящих людей, мы сделаем ошибку.
И, спрошу вновь, в чем Вы конкретно видите агрессивность православия? Примеры? Вот примеры агрессивности атеизма и оккультизма у всех на виду: тот же любимый Вами 1917 год и последующее время. Заметьте, на эти акции не было ответных "мщений" впоследствии со стороны православия. Поэтому, если не хотите быть голословным, приведите примеры, желательно, по масштабу адекватные агрессии атеизма. Если же таких не найдется, задумайтесь о Вашей позиции, так ли она безупречна?

[Котик]

Вы употребили образ "пружины", но ведь этот образ сейчас вполне справедлив и по отношению к атеистам и иноверцам, проживающим в нашей стране.

И снова прошу примеров. Не забывайте, я тоже в прошлом атеистка, и вот что-то не помню ни гонений на атеистов, ни притеснений их со стороны Церкви. Даже плохого отношения со стороны верующих не помню. Правда, и сама я на них не нападала 
Так что никакой "пружины" здесь я не вижу. Если Вы покажете мне ее примерами, будет о чем говорить, а пока это просто Ваши лозунги. Извините, если резко, но БЕСПРЕДМЕТНЫЕ споры пора закончить.
Что же касается иноверцев - не знаю, не была в этих рядах, но знаю несколько иноверцев, и ни разу не слышала, чтобы православные их притесняли. К тому же удивляет Ваша избирательность: защищаете чужую веру наряду с нападками на веру своих предков. Чем наша вера для Вас хуже? Или мы самые воинственные? Сомневаюсь.
Словом, хочется конструктивного разговора, а слышу от Вас, к сожалению, только громкие слова. Очень хочется, чтобы Вы сами определились, чего Вы хотите: найти истину или отвести душу, поругать православных.

[edapskov]

Об "агрессивности": пожалуйста, перечитайте первые комментарии в этой теме, где "горячие головы" призывают уничтожать памятники и разорять могилы (неправда-ли, это что-то напоминает). Именно это я и подразумеваю под "агрессивностью". Или у  Вас другое мнение?

Хомяков - оригинальный философ. Что Вы хотите доказать ссылкой на его работу?

В силы природы действительно верят язычники, а атеисты верят в законы природы! Не извращайте, пожалуйста, моих слов!

Кстати, интересная оговорочка: "Россия - великая страна и я уверена, что в ней всем найдется месть."

Возможно, кто-то не заметил, но в стране взрывают революционные памятники, а в ответ взрывают и поджигают церкви. Пока это единичные факты, но ведь ничего реально не предпринимается для того, чтобы это предотвратить. И, естественно, гражданская война становится всё более реальной перспективой.

"Edapskov, вообще-то между этими понятиями такая разница, что не видеть ее может только человек одержимый своей идеей - атеистической ли, религиозной ли. Такие люди есть с обеих сторон, но не они характеризуют эти стороны. Если мы будем равняться на них, а не на большинство здравосмыслящих людей, мы сделаем ошибку."
Да, историю делают народы, но направляют эти народы или идейное меньшинство, состоящее из фанатически преданных идее личностей, или даже отдельные харизматические личности. Тому подтверждение история христианства и большевизма.

По поводы иноверцев (главным образом приверженцев ислама). Вы, вероятно, общались со взрослыми, которые умеют скрывать свои убеждения под маской вежливости. А вот мне по работе пришлось сталкиватся с их молодёжью и могу сказать, что они часто болезненно реагируют даже на попытки ознакомить их с историей России, а уж попытки ознакомить их с историей православия вызывает у них нескрываемое возмущение. А ведь молодёж - это самая активная и самая революционная часть общества. Да и число иноверцев в нашей стране будет только возрастать.