Поговорим об...атеизме

[Irina]

Ну почему же я ухожу от темы?
Просто Вы утверждаете, что мнение окружающих очень важно, даже если оно поверхностное или ложное, а я с Вами не соглашаюсь именно потому, что МНЕНИЕ, КАК ТАКОВОЕ всегда поверхностное или ложное.
На самом деле Вы ратуете за то, чтобы мавзолей оставался на Красной Площади и правительство России и Церковь ради того, чтобы не огорчать людей, думающих так же, как и Вы, на мой взгляд, очень милосердно относятся к этой дилемме и не торопятся ничего делать необдуманно, так чтобы не причинить людям боль(обратите внимание, что и господин Ленин и его саратники не только воевали против Церкви, но и всячески старались ЕЕ уничтожить) И на мой взгляд это и есть наглядное исполнение Заповеди о Любви к врагам своим.
Ну, а то, что у отдельных людей возникают скороспелые идеи, мне кажется, оппозиционная сторона тоже должна быть ну хоть минимально терпелива... Многие семьи очень пострадали за 80 лет сов.союза, нужно к этому отнестись хоть с минимальным пониманием.

[edapskov]

Такие "скороспелые идеи" могут иметь долгосрочные и печальные последствия...
Не умеем мы извлекать уроков из прошлого, не умеем. Вечно у нас угнетённые, в конце концов, превращаются в гонителей, а те, в свою очередь, своими преследованиями порождают новых мучеников из числа своих врагов. А мучеников мы любим (не только христианских, но и демократических, и революционных). Мы идём за этими мучениками, верим им и даже не замечаем, как вчерашнии мученики превращаются в сегодняшних гонителей, не сумев обуздать свой гнев и мстительность. И так из поколения в поколения. И всё это с кровью и разрушениями...

[Irina]

Такие "скороспелые идеи" могут иметь долгосрочные и печальные последствия...
Не умеем мы извлекать уроков из прошлого, не умеем. Вечно у нас угнетённые, в конце концов, превращаются в гонителей, а те, в свою очередь, своими преследованиями порождают новых мучеников из числа своих врагов. А мучеников мы любим (не только христианских, но и демократических, и революционных). Мы идём за этими мучениками, верим им и даже не замечаем, как вчерашнии мученики превращаются в сегодняшних гонителей, не сумев обуздать свой гнев и мстительность. И так из поколения в поколения. И всё это с кровью и разрушениями...

edapskov , голубчик, уж слишком Вы пишете гипотетически, в общих красках, все и всех смешивая воедино. Но, коль Вы утверждаете что-то, сделайте милость, подкрепите фактами, иначе звучит, как недовольство ворчуна...

[edapskov]

Для развёрнутого изложения существуют объёмные труды по истории. Форум же предполагает краткость, лаконичность. Впрочем, если какой-то момент по Вашему мнению нуждается в особой конкретизации, то я постараюсь это сделать. Что будем "конкретизировать"? :-)

[Котик]

Для развёрнутого изложения существуют объёмные труды по истории. Форум же предполагает краткость, лаконичность. Впрочем, если какой-то момент по Вашему мнению нуждается в особой конкретизации, то я постараюсь это сделать. Что будем "конкретизировать"? :-)

Edapskov, не думайте, что Ирина знает историю хуже Вас. Мы, православные, люди неглупые, во всяком случае, образованные, и не надо нас недооценивать, закидывая громкими лозунгами. Если бы мы на это ловились, мы бы вряд ли пришли к вере в современном безбожном мире.
Мы привыкли, что за словами что-то должно стоять, а иначе все это просто болтовня. Что стоит за Вашими словами? Я просила у Вас примеров - не дождалась. Теперь Вы предлагаете свои услуги по "конкретизации" Ирине. Когда не дождется она, пойдете дальше?
Знаете, не обижайтесь, но "пустая бочка громко гремит". Когда много громких слов и обобщений ("в истории много примеров", "вечно у нас угнетенные превращаются в гонителей"), когда много общих фраз, это чаще всего означает только богатство эмоций, а не смысла речи.
После длительных советских говорилен у всех уже, по-моему, аллергия на язык транспорантов и агиток.
Оставьте общие слова для Вашей работы, а с нами пообщайтесь, пожалуйста, искренне и конкретно. Если Вас что-то волнует, не забывайте добавлять к эмоциям - факты. Для нас ведь празднословие - грех, а здравомыслие - добродетель.

[Irina]

Для развёрнутого изложения существуют объёмные труды по истории. Форум же предполагает краткость, лаконичность. Впрочем, если какой-то момент по Вашему мнению нуждается в особой конкретизации, то я постараюсь это сделать. Что будем "конкретизировать"? :-)

Дык, я же не замахиваюсь на публикации трудов на форуме, но, я надеюсь, указание авторов и работ не повредит Вашей лаконичности? Или простая ссылочка - тоже не помеха. А иначе и впрямь пустословие получается

Вечно у нас угнетённые, в конце концов, превращаются в гонителей, а те, в свою очередь, своими преследованиями порождают новых мучеников из числа своих врагов. А мучеников мы любим (не только христианских, но и демократических, и революционных). Мы идём за этими мучениками, верим им и даже не замечаем, как вчерашние мученики превращаются в сегодняшних гонителей, не сумев обуздать свой гнев и мстительность. И так из поколения в поколения

Как-то громко, высокопарно, но не информационно...Расшифруйте пожалуйста.

[edapskov]

Ох! Я постараюсь,конечно, но чуть попозже, на свежую голову :-)

[edapskov]

Edapskov, не думайте, что Ирина знает историю хуже Вас. Мы, православные, люди неглупые, во всяком случае, образованные, и не надо нас недооценивать, закидывая громкими лозунгами.

Если бы я так думал, то просто не стал бы общаться. Я сюда пришёл в поисках умного и интересного собеседника, которого не хватает в реале :-)

[Irina]

Ох! Я постараюсь,конечно, но чуть по-позже, на свежую голову :-)

О! Никто Вас не торопит, просто Вы сами увидите, как изменится стиль общения, когда мы начнем опираться в разговорах на что-то более твердое, чем эмоции.

[edapskov]

Предлагаю для большей наглядности сравнить историю русского православия с историей русского же коммунизма,то есть большевизма.
Сейчас очень любят утверждать, что большевики захватили власть силой и также её удерживали. Но ведь и христианство на Руси было установлено насильно государственной властью, часто - с кровопролитием ("Путята крестил Новгород мечём, а Добрыня огнём"). К сожалению, источников по этому периоду очень мало и все они представляют только позицию победившего православия, но известно о далеко не добровольном крещении горожан Киева, о восстаниях против насильственной христианизации в Новгороде и Ростове. Да, большевики разрушали храмы и изымали ценности, но таким же образом за 1000 лет до них поступали по отношению к языческим капищам, некрополям и идолам христиане. Вы гордитесь тем, что православие выстояло в период большевистских гонений, но это просто повторилась судьба язычества, которое, будучи гонимым, не потеряло своей популярности в народе и фактически до 20 века включительно большинство населения исповедовало не православие в чистом виде, а двоеверие, в котором черты православия переплелись с чисто языческими чертами.
Сейчас много любят рассуждать о преследовании инакомыслия в СССР, но будьте справедливы - православная церковь тоже преследовала инакомыслие. Как и в Европе у нас преследовались "еретики"(стригольники в Пскове,"жидовствующие"); имела место и "охота на ведьм". Также, как и большевики, православная церковь боролась с  внутренней оппозицией: нестяжателями, раскольниками... Соловецкое восстание 1668-1676гг  вполне можно сравнить с тем, как большевики подавили Кронштадтский мятеж... Врядли преследования православной церкви были "мягче", чем репрессии большевиков. Иначе как Вы обьясните целую эпидемию самосожжений среди тех же раскольников (некоторые исследователи называют цифру в 9 000 самосожжений только за конец 17 века). На протяжении всего нового времени православная церковь опираясь на государство преследовала сектантов не брезгуя использовать помощь полиции, услуги тюрем и домов для душевнобольных (сажать людей в "психушки" - это не советское изобретение). Большевиков обвиняют в ограблении народа, но ведь церковь на протяжении сотен лет была крупнейшим феодалом, владея не только огромными земельными наделами, но и крепостными крестьянами, то есть держала своих единоверцев на положении рабов. Начиная с времени правления Петра Первого церковь фактически становится частью государственного аппарата: тайна исповеди теперь может быть нарушена доносом, если того требует государственный интерес; священники становятся ответственными за идеологическое воспитание населения... Что-то напоминает, не так ли?
Стоит ли удивляться, что всё это привело церковь к кризису (вторая половина 19 века - начало 20 века - время расцвета сектанского движения и начало экспансии зарубежных культов в Россию), а затем и к поражению от большевизма. Но большевизм не извлёк уроков из истории православия и,как результат, повторил судьбу православия. История повторилась. Сейчас победа, вроде как, оказалась за православием, но лично у меня такое подозрение, что и оно не готово учится на ошибках...

[Irina]

Предлагаю для большей наглядности сравнить историю русского православия с историей русского же коммунизма,то есть большевизма.
 

OK

Сейчас очень любят утверждать, что большевики захватили власть силой и также её удерживали. Но ведь и христианство на Руси было установлено насильно государственной властью, часто - с кровопролитием ("Путята крестил Новгород мечём, а Добрыня огнём"). К сожалению, источников по этому периоду очень мало и все они представляют только позицию победившего православия, но известно о далеко не добровольном крещении горожан Киева, о восстаниях против насильственной христианизации в Новгороде и Ростове.

Вы очень незаметно, даже элегантно, смешиваете веpу с политической властью. Князь Владимир, как гласит русская история, был горячо любим своими подопечными, а вот все остальное словно списано из учебника по научному коммунизму...

Да, большевики разрушали храмы и изымали ценности, но таким же образом за 1000 лет до них поступали по отношению к языческим капищам, некрополям и идолам христиане.

Пардон`с, греки вообще уверовали только благодаря тому, что с приходом христиан на проповедь, языческие статУи саму падали и разрушались. Так случилось, когда Богородица впервые ступила на землю Афонскую, так было по молитве св.Спиридона. Отчего же Вы думаете, что христиане России вели себя иначе??

Вы гордитесь тем, что православие выстояло в период большевистских гонений, но это просто повторилась судьба язычества, которое, будучи гонимым, не потеряло своей популярности в народе и фактически до 20 века включительно большинство населения исповедовало не православие в чистом виде, а двоеверие, в котором черты православия переплелись с чисто языческими чертами.

Да Вы, батенька, лукавите! Двоеверие... Хорош был у Вас педагог/атеист.
Знаете, когда монахи из Валаама приплыли на Аляску, то переводя молитвы и службы на язык, понятный алеутам, оми в "Отче наш" даже заменили слово "хлеб" на слово "рыбу", т.е. не придерживаясь БУКВЫ даже в молитве, данной самим спасителем, поменяли любви ради слова.


На остальное отвечу завтра. Простите, что не сразу, но исключительно за неимением времени...

[Irina]

Продолжаю.
Знаете, читаю Вас и просто поражаюсь, неужто вот так скопом преподают в России историю, чтобы в голове была полная каша и не различались элементарные понятия. Замечания мои не лично к Вам, так что если они показались Вам обидными, нижайше прошу простоть меня. Но читать то, что Вы написали - истинное искушение, потому что за перечислением событий Вы смешиваете в единую кучу все понятия и категории, корорые либо просто не понимаете и не придаете внимания, либо делаете это сознательно и нарочито, чтобы подразнить собеседника. Во втором случае мне бы хотелось просто умыть руки, потому что жизнь прекрасна и дел в ней нужных немерено, а заниматьста пререканиями  просто не интересно.
Но я все-таки оставлю за Вами "benefit of the doubt", т.е. предположу, что заявления Ваши были совершенно невинными.
Итак:

Сейчас много любят рассуждать о преследовании инакомыслия в СССР, но будьте справедливы - православная церковь тоже преследовала инакомыслие. Как и в Европе у нас преследовались "еретики"(стригольники в Пскове,"жидовствующие"); имела место и "охота на ведьм". Также, как и большевики, православная церковь боролась с  внутренней оппозицией: нестяжателями, раскольниками... Соловецкое восстание 1668-1676гг  вполне можно сравнить с тем, как большевики подавили Кронштадтский мятеж... Врядли преследования православной церкви были "мягче", чем репрессии большевиков. Иначе как Вы обьясните целую эпидемию самосожжений среди тех же раскольников (некоторые исследователи называют цифру в 9 000 самосожжений только за конец 17 века)

Итак, начнем с самого чуждого обвинения Православию - католической инквизиции. К чему здесь оно приплетено, честно говоря не понимаю, но просто факт к слову, хотя я никоим образом не соглашаюсь, что террор и пытки инквизиции каким либо образом могут быть оправданы или имеют хоть малейшее отношение к христианству, как таковому, итак, знаете-ли Вы, что за все страшные годы инквизиции было казнено около 245 человек(!!!!!), На нарком казнил столько за 5 минут!!! И Вы еще сравниваете!!!
ОК! Давайте перейдем к самосожжениям! И у меня к Вам вопрос: почему Вы призываете Православие отвечать за действия взбешенного протопопа Авакума, который призывал и настраивал людей на это страшное дело??? Даже если Патриарх Никон и виновен некоторым образом в трагедии раскола, то он-то уж никак не жег и к самоубийству и протесту не призывал! Как же Вы, историк, можете так подтасовывать карты???

И еще, теперь прошу уже Вaс объяснить мне в чем Вы видите общность и различие между диссидентами и властью и раскольниками, еретиками и т.д. и Церковью. Складывается у меня впечатление, что для Вас это одно и тоже.
Так что, сделайте милость, ответьте и мы сможем тогда спокойно и вместе продираться не только сквозь историю нашей многострадальной страны, но и разбираться в фактических и нравственных категориях.

[edapskov]

Вы очень незаметно, даже элегантно, смешиваете веpу с политической властью. Князь Владимир, как гласит русская история, был горячо любим своими подопечными, а вот все остальное словно списано из учебника по научному коммунизму...

Не знаю, я таких учебников не читал :-)
Что значит фраза:"как гласит русская история". Если Вы имеете в виду "Повесть временных лет", то она создавалась много времени спустя после описываемых событий представителями православного духовенства по заказу Рюриковичей, которые, мягко говоря не заинтересованы в очернении памяти Владимира. Стоит ли верить такому свидетельству?
Кстати о политике. Есть резонные основания полагать, что Владимир принял православие именно из политических соображений, а не из возвышенных мотивов.

Пардонс, греки вообще уверовали только благодаря тому, что с приходом христиан на проповедь, языческие статУи саму падали и разрушались. Так случилось, когда Богородица впервые ступила на землю Афонскую, так было по молитве св.Спиридона. Отчего же Вы думаете, что христиане России вели себя иначе??

Гм, почему-то такие свидетельства встречаются только в христианских источниках и не встречаются в других источниках...
Факт насильственной христианизации зафиксирован всё той же "Повестью временных лет"(смотри выше).

Да Вы, батенька, лукавите! Двоеверие... Хорош был у Вас педагог/атеист.
Знаете, когда монахи из Валаама приплыли на Аляску, то переводя молитвы и службы на язык, понятный алеутам, оми в "Отче наш" даже заменили слово "хлеб" на слово "рыбу", т.е. не придерживаясь БУКВЫ даже в молитве, данной самим спасителем, поменяли любви ради слова.

Правильно, просто монахи из Валаама знали, что легче признать языческие верования и придать им христианскую оболочку, чем бороться с ними. А знали это потому, что часто сталкивались с этим на родине, в России.

[edapskov]

Знаете, читаю Вас и просто поражаюсь, неужто вот так скопом преподают в России историю, чтобы в голове была полная каша и не различались элементарные понятия. Замечания мои не лично к Вам, так что если они показались Вам обидными, нижайше прошу простоть меня. Но читать то, что Вы написали - истинное искушение, потому что за перечислением событий Вы смешиваете в единую кучу все понятия и категории, корорые либо просто не понимаете и не придаете внимания, либо делаете это сознательно и нарочито, чтобы подразнить собеседника.

Нет, я не провокатор. Просто стараюсь на основе исторических фактов делать обобщения и извлекать из истории уроки. А зачем ещё нужна история???

Итак, начнем с самого чуждого обвинения Православию - католической инквизиции. К чему здесь оно приплетено, честно говоря не понимаю, но просто факт к слову, хотя я никоим образом не соглашаюсь, что террор и пытки инквизиции каким либо образом могут быть оправданы или имеют хоть малейшее отношение к христианству, как таковому, итак, знаете-ли Вы, что за все страшные годы инквизиции было казнено около 245 человек(!!!!!), На нарком казнил столько за 5 минут!!! И Вы еще сравниваете!!!

Простите, но я не касался католичества вообще и говорил только о православии и только в России. Где Вы увидели у меня упоминание о католической инквизиции? 

ОК! Давайте перейдем к самосожжениям! И у меня к Вам вопрос: почему Вы призываете Православие отвечать за действия взбешенного протопопа Авакума, который призывал и настраивал людей на это страшное дело??? Даже если Патриарх Никон и виновен некоторым образом в трагедии раскола, то он-то уж никак не жег и к самоубийству и протесту не призывал! Как же Вы, историк, можете так подтасовывать карты???

Я думаю Вы согласитесь, что самосожжение - это очень страшная смерть, тем более для христианина. Логично было бы предположить, что самосожжения совершались не по доброй воли, а из страха. Кстати, а помните ли Вы как обошлись с самим Аввакумом?

И еще, теперь прошу уже Вaс объяснить мне в чем Вы видите общность и различие между диссидентами и властью и раскольниками, еретиками и т.д. и Церковью. Складывается у меня впечатление, что для Вас это одно и тоже.
Так что, сделайте милость, ответьте и мы сможем тогда спокойно и вместе продираться не только сквозь историю нашей многострадальной страны, но и разбираться в фактических и нравственных категориях.

Для меня христианство, коммунизм, сектанство, диссиденство - это всё, грубо говоря, "идеи". И как относящиеся к одному "классу" они имеют общие черты в своём развитии, общие законы генезиса.

[Irina]

Для меня христианство, коммунизм, сектанство, диссиденство - это всё, грубо говоря, "идеи". И как относящиеся к одному "классу" они имеют общие черты в своём развитии, общие законы генезиса.

Вот где зарыта наша собака!
К сожалению сейчас не смогу написать, но руки чешутся.
А что, если я просто перешлю Вам некоторые ссылки на лекции? Гарантирую, что будет по крайней мере интересно.
Если согласитесь, постараюсь их разыскать.